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Comentarios

“Oración del ciego” vs “Padre nuestro” — 93 comentarios

    • Ese artículo parece estar bastante poco documentado e intenta desviar bastante la atencion:

      1º.- El autor del artículo declara que buscando por Google fue incapaz de encontrar una fuente que no fueran webs, foros y una mencion de LLogaro Pujol en una entrevista.

      Mi primer paso fue buscar el título en Google para tratar de encontrar una fuente primaria. Infructuosa búsqueda ya que las únicas fuentes eran foros, blogs sobre ateísmo, videos de Youtube, post en Taringa! y preguntas en Yahoo Answers, todos ellos haciendo la misma comparación. En Wikipedia hay una sección de Antecedentes del Padre Nuestro que menciona que un tal “egiptólogo y teólogo” Llogari Pujol cree que la Oración del Ciego es un antecedente, pero la fuente es una entrevista en un diario donde Pujol promueve su libro. En el libro en cuestión, (Jesús, 3000 años antes de cristo) no encontré en él ninguna mención a la “Oración del Ciego” ni partes de ella.

      En ese momento decidí buscar el rezo en inglés. Por más que nos pese, la mayor parte del contenido de la web está en ese idioma. y es más fácil encontrar cosas si se las busca en inglés. “Prayer of the Blind” no obtuvo resultados pero buscando “Lord’s Prayer Egypt” encontré, nuevamente en foros y blogs, que ese texto es conocido como The Maxims of Ani (Las Máximas de Ani). Este texto es parte del Papiro de Ani, también conocido como El libro de los muertos.

      Debería haber buscado mejor. Eso suponiendo que su artículo no guarde la intención de desvirtuar dicha oración. Pues ya expuse a dos autores, Ralph Ellis y Collin Rivas, quienes en sus respectivos libros la incluyen. (además de incluir las páginas donde lo hacen)

      2º.- El autor de dicho artículo, además, añade que en una fuente (la web que cita) afirman que las Maximas de Ani proceden de una dinastia que no concuerda con “la supuesta fecha de la Oracion del Ciego” añadiendo su propia opinión como si esta fuera generalizada en el mundo arqueológico:

      Según la fuente (sacredtexts.com) las Máximas de Ani datan de la Dinastía XVIII (entre 1550 y 1295 AEC), que es anterior a la supuesta fecha de la Oración del Ciego, cuya veracidad cada vez parece más cuestionable.

      Y prosigue citando fechas partiendo de ese error. ¿qué error? Pues que, el autor del artículo, partiendo de su incapacidad para encontrar la fuente original, asume las coincidencias entre el Himno a Aton y una oración del Libro de los Muertos en el libro “El libro de los muertos” de E.A. Walls Budge asumiendo que quien escribió la oración del ciego se inspiro en ambas para inventarla. ¿?

      Para poder descartarla, el autor del artículo lo que tendría, y debería, haber hecho antes de dar por sentado que alguien la inventó es irse a la fuente donde estos tres autores afirman se encuentra. Y que yo sepa, la fuente no son los papiros expuestos en Londres (de quienes hace copia Budge) sino los expuestos, tal y como le respondía un lector por email:

      el texto no se encuentra en el “Papiro de Ani” en el museo de Londres (encontrado por Ernest Alfred Thompson Wallis Budge) , el texto se encuentra en “Las Máximas de Ani”, en el Papiro Boulaq XXI ( XVIII ª dinastía ). El libro de los muertos era un texto que describía como atravesar los obstáculos hacia la otra vida. En el se contenían rituales y oraciones que el muerto tenía que pronunciar.El papiro en cuestión lo encontró Mariette Bey y está en el museo de Boulaq (El Cairo). Tanto uno como otro pertenecen al escriba Ani pero no son el mismo papiro.

      En lo único que acierta dicho bloguero es en atribuir a dicho periodo una etapa monoteista. En donde vuelve a fallar es en su presentación cuando afirma que el Himno a Aton esta dedicado al horizonte ¿? El himno a Aton a quien está dedicado es a Aton. Solo hace falta leerse dicho himno para deducir que a quien se refiere el autor del mismo no es a un horizonte sino a una deidad, Aton:

      Apareces [refiriéndose a Aton] henchido de belleza en el horizonte del cielo,
      Disco viviente, que das comienzo a la Vida. [refiriéndose a Aton]
      Al alzarte sobre el horizonte de Levante
      llenas los países con tu perfección.
      Eres hermoso, grande, brillante, alto por sobre tu Universo.
      Tus rayos cubren los países hasta el confín de lo que creaste.
      Porque eres el Sol, los has conquistado hasta sus confines
      y los sujetas para tu Hijo al que amas.
      Por lejos que estés, tus rayos tocan la Tierra.
      Estás ante nuestros ojos, pero Tu camino sigue siéndonos ignoto.
      Cuando te ocultas en el horizonte de Poniente
      el Universo se sumerge en las tinieblas y queda como muerto.
      Los hombres duermen en sus moradas con la cabeza tapada
      y ninguno puede ver a su hermano…
      El mundo yace en silencio.
      Es que Su Creador reposa tras el horizonte.
      Pero, al alba, desde que te alzas en el horizonte
      y brillas, Disco del Sol, durante el día,
      expulsas a las tinieblas e irradias tus rayos.
      Entonces, el Doble País es una fiesta…

      Suena bastante vulgar, pero es que si se la denomina como Himno a Aton es porque está dedicada a Aton.

      Cuando el autor del artículo opina que: “Imagino que para alguien que adora al Disco Solar, el horizonte era un lugar importante. Es por donde aparece y desaparece el dios y además el único lugar donde se lo puede mirar directamente… pero ya estoy especulando.” se olvida de que el disco solar es la representación simbólica de Aton.

      Así que no. Lo único que veo en ese articulo son opiniones subjetivas basadas en no se sabe que criterios.

      1º Porque el autor parte de la base de que no ha podido encontrar fuentes serias que mencionen dicha oración. ¿Se olvidó de los 3 autores que la mencionan?:

      LLogari Pujol (egiptólogo y teólogo)
      Ralph Ellis (arqueólogo y eqiptólogo)
      Colin Rivas (arqueologo y lingüista)

      2º.-Porque asume que al no encontrar fuentes, esta oracion debe ser un plagio de las oraciones que si ha encontrado. (el hecho de que estas se parezcan a la Oracion del Papiro de Boulaq, irónicamente, no la desmienten sino que la confirman aun más)

      3º.-Este además incluye una parte del Libro de los Muertos (Londres) similar al Papiro de Boulaq (El Cairo) y es incapaz de ver las similitudes y algo mucho más importante: El propio Budge añade en una nota (en la página 103) que se revise o vea el Papiro de Maryette, en El Cairo. Que no es otro que el papiro en cuestión. (¿No se supone que, según el autor del artículo, este papiro era “supuesto”?)

      4º.- En está última versión además añade que las partes que contiene el Papiro de Londres la hacen más diferente al Padre nuestro. Y es que este asume ya de entrada que este es una plagio directo del otro. ¿?

      En mi artículo creo que lo dejo bien claro:

      Al igual que pasó con las leyes mosaicas, el salmo 104 y el resto de narraciones bíblicas, los autores y escribas hebreos se inspiraron en culturas anteriores como la mesopotámica y, en este caso, la Egipcia. Cosas tan asumidas hoy en día como es el “padre nuestro” partieron de rezos que ya se realizaban cerca de 1000 años a. s. C (mil años también de la aparición de dicha oración en el Nuevo testamento).

      Desde que se escribió dicho Papiro (usado ya en el 1000 a.e.c.) hasta que se escribió el Padre nuestro (finales del siglo I) ya pasaron unos cuantos siglos… La cultura egipcia estuvo además presente hasta el siglo IV d.e.c Partiendo de las cientos de coincidencias que tiene el Jesús neotestamentario con el resto de dioses solares (incluido Aton, que para colmo usa al Sol como símbolo), lo más obvio es que los autores neotestamentarios usaran como fuente de inspiración dicha religiónes. (entre ellas la Egipcia, que sirvió de base para toda la mitología griega)

      Lo único que evidencia ese artículo es cierta pereza por parte de su autor a la hora de buscar y contrastar fuentes. Además de su intencion fallida a la hora de demostrar que este no existe o que no son fiables las fuentes donde se menciona su existencia). Pues sin quererlo ha añadido una más, la de Budge. (quien expone una versión de dicha oración y añade una nota mencionando al papiro donde se encuentra la Oración del Ciego).

      Mil gracias a dicho autor (el de la web) por confirmar aun más la existencia de dicho papiro 😉 (aunque con las tres fuentes que ya expuse era suficiente).

      Me pregunto si la gente como Lalo o el autor de esa web han tenido en cuenta que cada vez que alguien intenta desacreditar esta oración, aparecen cada vez más evidencias que la confirman. Empezó con Llogari, siguió con Rivas y Elis y ahora Budge, quien expone una versión de dicha oración encontrada en el Libro de los Muertos de Londres. (quien además hace mención al papiro en cuestión, el Libro de los Muertos de Mariette)

    • Si no te gusta leer no sé que haces aquí. A ver si voy a tener que responder como a ti te dé la gana. Si no querías mi respuesta no haber accedido a esta web. Además, te habrías ahorrado mi respuesta si tú mismo hubieras investigado un poco lo que se afirma en el enlace que facilitaste en vez de asumir lo que dice su autor.

      De nada. 😉

  1. Hola ateoyagnostico, de entrada me identifico como creyente en el Dios hebreo. Y en referencia a los comentarios antes leídos, creo que Este mismo Dios nos regaló al crearnos, libre albedrío para creer o dejar de hacerlo. Mi opinión muy personal es que la biblia es un libro para escudriñar, no para objetar. También creo que ningún ser humano es dueño de la verdad, sólo se argumenta sobre investigaciones y escritos hechos por seres humanos también (me refiero a todos los documentos citados en los comentarios anteriores, incluyendo TODOS). Puedo decir que se muy poco y me falta mucho por saber, como a muchos, aun eruditos y los no tanto. Me gusta mucho la manera en que respondes porque todo está bien respaldado, y aunque se dice que el papel aguanta lo que le pongan, aprendí de un maravilloso libro, que todo lo que llegue a la mano debe ser aprovechado tomando lo bueno y desechando lo malo y he encontrado información bastante lógica e interesante en este blog. Me sentiría muy agradecida si pudieras informarme en referencia a Moisés. Se dice que fue quien escribió el Pentateuco y el libro de Job, y hay quienes le atribuyen alguno que otro Salmo. Moisés, según la biblia, fue educado como hijo del Faraón en Egipto desde muy temprana edad y luego de un desafortunado incidente, huye de allí pero regresa luego de 40 años a liberar a su pueblo y confronta al heredero del Faraón. Esto debe haber sido un acontecimiento importante en la historia egipcia. Me gustaría saber si en hallazgos arqueológicos existe algún tipo de información que respalde esta historia o que concuerde en semejanza. Me gustaría dejar claro que realmente me interesa mucho la información que puedas facilitarme, sin ánimos de suscitar polémica sobre mi creencia muy personal o tratar de adoptar otra, mucho menos tratar de hacer juicios; respeto la ideología de cada quien igual que respeto y valoro mucho los aportes de la ciencia. De antemano muy agradecida por tu atención recibida y el material que puedas facilitarme.

    • Hola Faby

      de entrada me identifico como creyente en el Dios hebreo. Y en referencia a los comentarios antes leídos, creo que Este mismo Dios nos regaló al crearnos, libre albedrío para creer o dejar de hacerlo.

      Nada que objetar, puedes creer en lo que quieras: como que Papa Noel te observa cada año y los regalos que recibes en Navidad los trae en su trineo directamente a tu casa. Es lo que tienen las creencias.

      Mi opinión muy personal es que la biblia es un libro para escudriñar, no para objetar.

      O sea, que según tu, ¿la biblia no puede ser criticada como cualquier otro libro? Por eso es “muy personal“, porque a rasgos generales no tiene validez en el mundo real. ¿Qué criterios sigues para excluir a ese libro de mitología hebrea de cualquier juicio valorativo?

      También creo que ningún ser humano es dueño de la verdad, sólo se argumenta sobre investigaciones y escritos hechos por seres humanos también (me refiero a todos los documentos citados en los comentarios anteriores, incluyendo TODOS).

      Eso también incluye a las personas que escribieron la biblia y resto de libros religiosos. A no ser que prefieras intentar argumentar porqué debemos excluir a esas personas y a otras no. Por eso tu anterior afirmacion (esa opinion muy personal) carece de fundamento si quieres que esta tenga un mínimo de lógica y objetividad.

      Puedo decir que se muy poco y me falta mucho por saber, como a muchos, aun eruditos y los no tanto.

      En esto coincidimos todas las personas. No veo en qué afecta al resto de argumentos que expones. De todas formas, el primer paso es reconocerlo. ¿Significa esto que si investigas y descubres que lo que aquí ya sabemos, vas a desconfiar de las afirmaciones que esos religiosos dieron? ¿O vas a suspender los juicios cuando la realidad no concuerde con las afirmaciones que te han vendido las religiones? Esas a las que ellos llaman “verdades” de carácter absolutista e incuestionables, por razones demasiado obvias para cualquier persona con un mínimo de sentido común. (no interesa que se cuestione lo que uno afirma si este no puede evidenciarlo- es mejor prohibir el hecho si quiera de replantear estas afirmaciones – manipulación mental, en otras palabras)

      Con respecto a Moisés, olvida lo que la tradición judeocristiana afirma o deja de afirmar. Actualmente hasta los biblistas dudan de que este personaje haya existido realmente. Moises es para la religion abrahámica lo que es Homero para la helénica: una persona inventada.

      – “Se dice que fue quien escribió el Pentateuco y el libro de Job, y hay quienes le atribuyen alguno que otro Salmo. Moisés, según la biblia, fue educado como hijo del Faraón en Egipto desde muy temprana edad y luego de un desafortunado incidente, huye de allí pero regresa luego de 40 años a liberar a su pueblo y confronta al heredero del Faraón. Esto debe haber sido un acontecimiento importante en la historia egipcia..” Actualmente ningún arqueólogo o historiador serio afirma tal cosa.

      1º.- Para que esto fuera tal y como la tradicion religiosa afirma, los distintos libros del Pentateuco deberian estar escritos con el mismo estilo gramatical y no deberían existir diferencias léxicas. Sin embargo, en tan solo una de las narraciones podemos encontrar diferentes fuentes que han sido añadidas para formar la historia actual.
      2º.- De haber existido y ser el autor de estos, este debería haber escrito los textos en el siglo XV a.e.c, el Tanaj se empezó a escribir a partir del siglo IX y el primer texto que hay está escrito en paleohebreo (El Cantar de Debora). No puedo proseguir con esto sin antes explicarte que este además tiene sus raíces en el ugarit (primera escritura paleo-hebrea datada entre 1800 y 1200 a.e.c). Ugarit, la ciudad, tenía sus propios dioses y los principales eran Baal, Asherah y Yaw. Este último era el dios del caos y las tempestades ¿Te suena? Debería hacerlo pues de este proviene el dios impronunciable al que los nómadas hebreos rindieron culto (YHWH). ¿Por qué impronunciable? Al igual que se refleja en la Biblia, los primeros “hebreos” (nómadas semitas) daban una especial importancia a los nombres. Estos creían que saber el nombre de otra persona les dotaba de poder sobre esa persona. En la biblia, por ejemplo, han quedado resquicios de esta importancia como cuando a su dios principal le otorgan el carácter de ser el “verbo” y se cita a la hora en la que este llegara a mostrarlo como algo a lo que temer. La gente de estos pueblos, al igual que pasó con los griegos, rivalizaba en su adoración y sus dioses se convertían en adversarios unos de otros. Los nómadas que adoraron a Yaw y que dieron origen el Yahvé posterior rivalizaron con las personas que dieron culto al resto de deidades. El culto a Yahvé (Yaw) se originó en el norte de Judá, en el resto de ciudades cananeas el culto que se rendía era a Baal y los dioses elohíticos (El, su dios principal, además de Mot, Yam y Yahat). La mayoria de leyendas encontradas en el Tanaj son además adaptaciones de otras encontradas en los textos sumerios y eblaitas. En el siglo XV a.e.c. ningun hebreo podria haber escrito estos textos pues el hebreo aun no existía. El origen de las historias sobre Egipto halladas en la biblia se debe a que en ese siglo los Egipcios, que lucharon contra los Hicsos, terminaron conquistando las tierras donde estos habitaban:

      En 1650 a. C. el norte de Egipto fue conquistado por tribus de un pueblo llamado Hicso por los egipcios, al parecer una mezcla de semitas y de hurritas. Los hicsos fueron expulsados por Amosis I (1550 – 1525 a. s. C.), el primer faraón de la décimo octava dinastía con la que comienza el Imperio Nuevo. Amosis destruyó la capital de los hicsos en Avaris y sus sucesores conquistaron la ciudad de Saruhen (cerca de Gaza), y destruyeron confederaciones canaanitas en Megido, Hazor y Qadesh. Tutmosis III (1504 a. s. C. al 1450 a. s. C.) estableció el imperio de Egipto sobre el occidente del Cercano Oriente, derrotando a la confederación cananea en Megido y tomando la ciudad de Joppa, trasladando la frontera desde el Sinaí a la curva de Éufrates, logrando la máxima extensión territorial en la zona. (No son pocos los eruditos que lo mencionan como el emperador del Exodo) El dominio egipcio se mantuvo en la región de Canaán (zona en la cuál debían emerger Israel y Judá) hasta el reinado deRamsés VI, quien reinó circa 1150 a. s. C.

      3º.- La historia de Moises es además un plagio de otras leyendas anteriores. Su nacimiento, por ejemplo, es un plagio de la historia de Sargón de Acad, escrita aproximadamente entre el 2300 y el 2250 a.e.c

      Puedes observar más detalladamente esto en estos enlaces, donde se explican los orígenes del paleo-hebreo y los descubrimientos arqueológicos que conocemos:

      http://www.proel.org/index.php?pagina=mundo/afroasiati/semitico/hebreoan

      http://www.proel.org/index.php?pagina=mundo/afroasiati/semitico/eblaita

      En mi web tengo publicados también varios libros y artículos sobre las fuentes que confeccionaron la biblia.

      Me gustaría saber si en hallazgos arqueológicos existe algún tipo de información que respalde esta historia o que concuerde en semejanza.

      Además de todo lo anterior, sobre el Éxodo cabe destacar que no hay ni una sola evidencia que respalde esta historia.

      Interesarse por la historia real es, a mi juicio, mucho mejor que fiarse de quienes prefieren creer en los cuentos que durante esta fueron creados. Espero que algo de todo esto te sirva.

      Saludos.

      • Dime ateoyagnostico la historia de la humanidad esta llena de falacias se escribe segun la percepcion de cada persona individual tal como por ejemplo la guerra de la triple alianza de paraguay hay historiadores argrntinos paraguayos uruguayos brasileros ingleses americanos que en lo unico que se coincide completamente es que esa guerra ssi existio luego en nada en algunos por ejemplo dicen que solano loprz fue un tirano en otros un heroe en otros un titere me comprendes

        • La historia está llena de datos que un historiador debe analizar objetivamente. Desconozco la historia concreta de Paraguay, pero por lo que he estudiado de la Historia en general y concretamente en la historia de Oriente Próximo, simplificarla al extremo como si todo fueran blancos o negros, sí que es falaz. En la historia de un pueblo intervienen muchos factores internos y externos, sociales, ideológicos, etc. Por eso el historiador debe basarse únicamente en los hechos y evidencias de qué dispone. Los que expone en su ejemplo, seguro coinciden en puntos y hechos. Lo que debe hacer usted, antes de elegir uno u otro es analalizar qué evidencias aportan cada uno, en qué fuentes se basan o usan, qué dicen realmente dichas fuentes, si dichas fuentes tenían sus propios sesgos, analizar de nuevo en qué se basan también esas fuentes, reunir documentación, etc. Y una vez haya usted descartado los sesgos de cada historiador, analizar objetivamente los hechos que estos mencionan y si son confirmados por otro conjunto de evidencias o no.

          Lo que no debe uno es creer a alguien porque le cae mejor o porque le agrada mejor la historia que este cuenta.

  2. Hola, yo soy catolico pero me gusta cuando algo se investiga tambien y mas cuando se tienen los argumentos necesarios para defender su creencia. Felicidades por el blog ateoyagnostico, se ve que eras una persona culta.

  3. Buenos días

    Leyendo un post sobre Jesús en un foro, han mencionado la similitud de “la oración del ciego” con “el padre nuestro”. A raíz de buscar esa comparativa he encontrado tu blog. Me ha gustado mucho la comparativa aunque ya sabía que la religión cristiana es un popurrí de muchas religiones. Debo decir que no me considero atea ya que no termino de pode deshacerme de la duda de si existe algún ser sobrenatural que nos manipula pero sí que soy agnóstica convencida. Solo animarte a que sigas exponiendo tus opiniones e investigaciones al respecto y que los demás piensen lo que quieran.

  4. Estimado Lalo:
    “Podemos perdonar fácilmente a un niño por temerle a la oscuridad, la verdadera tragedia sucede cuando los hombres le temen a la luz”.
    Platón

    Estimado ateoyagnostico:
    “Todos somos ignorantes, pero no todos ignoramos las mismas cosas”.
    Einstein

    En éste mundo siempre habrá algo que ignoremos, pero cada día trato de ignorar menos cosas que los demás.
    Ya sabía algunas cosas con respecto a la Oración del Ciego pero hoy con tus referencias he completado varios espacios que me estaban en blanco.
    En horabuena por este blog. sigue así ateoyagnostico, da gusto ver debatir a alguien (al menos de manera escrita como acá) con pruebas y argumentos, sobre todo con tu “acercamiento” con Lalo.
    Caray !!! te lo llevas de calle y… el (ella) allí, con lo mismo.
    En fín…

  5. la verdad me sorprende como los ateos sabe tanto de Dios mas q nadie y se encarguen de investigar tanto en algo que no creen ,osea a mi no me gusta el fut bol y pues simplemente cambio el canal ,oseaa porq me voy a clavar y a dedicar mi vida en una tonteria para mi o en una estupidez de la que todos son engañados y que aparte no los voy a convencer si ni siquiera puedo verlos a la cara y si los convenciera de que sirve , osea a quien le importa …., asi como nosotros no los convenceremos de la existencia de tal , ellos tampoco a nosotros , de que sirve hacer tanta gala de conocimiento a alguien que no lo va a disernir de ambas partes , pura vanidad y Dios sin ti es el mismo asi como tu sin El

    • Hola clau

      la verdad me sorprende como los ateos sabe tanto de Dios mas q nadie y se encarguen de investigar tanto en algo que no creen ,osea a mi no me gusta el fut bol y pues simplemente cambio el canal ,oseaa porq me voy a clavar y a dedicar mi vida en una tonteria para mi o en una estupidez de la que todos son engañados

      Por lo visto estás confundiendo ateismo con desidia. “Ateo” es simplemente la ideología que poseo: no creo en las afirmaciones religiosas con respecto a la existencia de personajes antinaturales y con omnicualidades. Un ateo puede serlo tanto si pasa del tema como si se preocupa por la situación provocada por las religiones y la superstición. (mi caso)

      ¿Qué tienen que ver los gustos con las creencias? presupones cosas que no tienen porqué ser tal y como las expones: presupones que a mi no me gusta la religión. Y puede ser cierto,(al menos si nos referimos a ella como una serie de creencias y dogmas establecidos por un grupo de personas y aceptados por otras) pero omites que puede gustarme promover información sobre ella.

      Presupones mi indiferencia, y yo no soy indiferente ante el papel que juega la religión en la conducta de quienes me rodean. La cual me afecta, directa o indirectamente (como por ejemplo, cuando son la religión y las creencias las que mueven a políticos a dictar leyes que me perjudican basándose únicamente en esas creencias y en la visión moralista que viene inclucida en ellas: que no son ni de lejos solo esos “diez mandamientos” -con los que solo no discrepo en dos- sino toda una serie de preceptos e interpretaciones de las leyendas narradas en sus libros)

      Con respecto a tu ejemplo: según tú, si no me gusta el futbol y veo, en ese caso concreto, que se destinan millones de mis impuestos, que provoca conductas reprobables que tengo que soportar en la ciudad donde vivo, si veo que clubes se están manteniendo a pesar de que no contribuyen a hacienda como cualquier otra empresa y yo mismo, que ese deporte es usado para distraer a la población de los verdaderos problemas (el actual “pan y circo”). ¿no debo si quiera expresarme?

      Tal vez tú consideres que el informar de las mentiras de la religión sea “una tonteria“. No es mi caso.

      asi como nosotros no los convenceremos de la existencia de tal , ellos tampoco a nosotros

      Basándome en esa conclusión: yo -y otros muchos que antes creíamos en la religión- ahora no deberíamos ser ateos. ¿? Que tu hayas decidido enrocarte y omitir todo lo que contraría a la religión que has escogido, no significa que el resto también tenga que hacerlo (excusable es si desconoces todo lo que en esta web se ha expuesto).

      Desde que abrí esta web ya son varias las personas que me han dicho que, poco o mucho, les he aclarado bastante las cosas y gracias a ello han dejado de lado esas creencias. Algo que, según tú, es imposible. La “fe” es simplemente confianza, y la confianza puede ganarse o perderse.

      de que sirve hacer tanta gala de conocimiento a alguien que no lo va a disernir de ambas partes

      Gracias por definir cuales son tus criterios y tu objetividad.

      pura vanidad y Dios sin ti es el mismo asi como tu sin El

      Corrección: dios sin gente que crea en su existencia es como cualquier otro personaje de sus género: mito.
      Yo sin ese personaje seguiría siendo yo: una persona real.

  6. Usted suena a sofista. Defensor de su propia verdad (o no tan verdad) de manera que pareciera ser la verdad absoluta.

    El padre nuestro y la oración del ciego no tiene nada que ver una cosa con la otra. Si bien se presta a comparación, pues podrán tener alguna similitud, pero es como intentar comparar la bandera argentina con la uruguaya…si son celestes (una mas oscura que otra), tienen rayas y un sol…pero de igual no tienen nada.

    Sr. Ateo, usted basará todos sus conocimientos en estudios que le llevarán a un alto uso de su razón. ¿Sabe cuál es el problema? Los verdaderos creyentes nos basamos en un súper sentido, llamado Fé, que como usted sabrá bien, es la certeza de lo que se espera y la convicción de lo que no se ve (Hebreos 11 RV) …ese súper-sentido ustedes no lo tienen, porque es totalmente contrario a la razón. “A Dios se le cree, no se le razona”

    Yo lo único que puedo hacer como creyente es amarlo, y desear con todo mi corazón que, usted, se retracte en su corazón de lo que cree. Usted no cree en Dios, pero sus dioses son su ateísmo, su agnosticismo y tambien podrían serlo su familia, trabajo, etc.

    No hace falta que se le postre y le rece para convertirlos en dioses. Justifican su vida, su ser.

    Yo también fui en un tiempo ateo, luego pasé por las ramas agnósticas y budistas inclusive.

    Necesité creer que Dios no existía para justificarme.

    Pero ¿sabe qué? La ciencia del hombre quiere comprender al hombre, pero no sabe que el objeto creado no puede saber más que el objeto creador. Es naturaleza.

    Es por eso que toda ciencia y toda sabiduría humana no va de la mano con la sabiduría divina. Dios sabe más que el hombre, y el entorpece los caminos.

    Válgase, usted, acaso, si desea, de llamarme “ignorante” “niño arrogante” o “fanático”. Pero creo que lo que no podrá negar es que soy un ferviente defensor de la doctrina de mi corazón: Jesucristo es Dios.

    Defenderé lo que me dio un propósito de vida, no de existencia, DE VIDA!

    Yo desde que dí mi primer aliento de vida existí. No podía rehusar mi existencia, pero llegó el momento que existiendo no vivía. Estaba muerto en vida, mis cinco sentidos externos e internos funcionaban como obligadamente, pero mi alma estaba pernoctada. Pero luego vino eso que usted niega (¿No se puede negar lo que no existe?) y cambió mi vida. Y ahí volví a vivir.

    “Existir es un hecho, pero vivir es un arte”

    Deseando que ande bien, me despido afectuosamente.

    Daneze
    20 años.

    • Hola Daneze92

      Usted suena a sofista. Defensor de su propia verdad (o no tan verdad) de manera que pareciera ser la verdad absoluta.

      Ahora tendré yo la culpa de que esta oración exista y de que todos los expertos que he citado afirmen que el “Padre nuestro” esté inspirada en ella.

      Perdone, pero para vendedores de “verdades absolutas” ya está la religión.

      El padre nuestro y la oración del ciego no tiene nada que ver una cosa con la otra. Si bien se presta a comparación, pues podrán tener alguna similitud, pero es como intentar comparar la bandera argentina con la uruguaya…si son celestes (una mas oscura que otra), tienen rayas y un sol…pero de igual no tienen nada.

      ¿Eso es todo? ¿Nos trae usted dos banderas como evidencia de que una oración no pudo inspirarse en otra anterior? Pues hombre, si nos basamos en esa comparación, por supuesto que no. A una oracion se la puede juzgar por muchos más aspectos que a una bandera. Aunque, si yo fuera usted, no habría usado ese ejemplo concreto. Pues las dos banderas que expones fueron creadas por la misma persona y el significado de los colores y su dibujo es exactamente el mismo. Ambas usan al Sol de mayo, el dios inca Inti. Y ambas usan los colores de la escarparela de las Provincias Unidas del Rió de la Plata (celeste y blanca). De hecho se sabe que la uruguaya (1828) está inspirada en la argentina (1812), diseñada por Manuel Belgrano, con la única variante del número de franjas azules, inspirado en la bandera estadounidense y que, con el tiempo (como tambien sucedio con dicha oración) esta fue modificada introduciendo un azul más oscuro debido a que ese era el color del Partido Nacional, quien a su vez también usaba dicho color en su versión de la bandera argentina.

      Sr. Ateo, usted basará todos sus conocimientos en estudios que le llevarán a un alto uso de su razón. ¿Sabe cuál es el problema? Los verdaderos creyentes nos basamos en un súper sentido, llamado Fé, que como usted sabrá bien, es la certeza de lo que se espera y la convicción de lo que no se ve (Hebreos 11 RV) …ese súper-sentido ustedes no lo tienen, porque es totalmente contrario a la razón. “A Dios se le cree, no se le razona”

      1º.- ¿Supersentido? ¿quien se cree que es, un miembro de los X-men? En fin… llame como quiera a la confianza ciega, esta no deja de ser lo que es.

      2º.- Gracias por definirse como una persona que no usa la razón, eso me lo facilita mucho y me ahorra el tener que explicar a quien lea esto, que usted no va a usar la lógica en ningún momento.

      3º.- No hace falta que usted recurra a una cita biblica, ya sabemos que ustedes y los argumentos circulares siempre van juntos de la mano.

      4º.- Con respecto a su frase “A Dios se le cree, no se le razona” ¿Es que es usted dios? porque, que yo sepa, aquí quienes estamos hablando somos usted y yo. A no ser que tenga trastornos de personalidad múltiples, hablar de usted mismo en tercera persona no tiene sentido.

      Yo lo único que puedo hacer como creyente es amarlo, y desear con todo mi corazón que, usted, se retracte en su corazón de lo que cree.

      Déjese de hipocresias. Usted lo que quiere es que nadie le lleve la contraria a usted y a las creencias que a usted previamente le vendieron. Si tanto “amara” a los demás aceptaría que estos no tienen porqué creer en lo mismos que usted y que usted no tiene evidencias suficientes como para poder defender su postura hasta el punto de afirmar que es la única correcta y verdadera. (y luego se queja del sofismo de otras personas…)

      Usted no cree en Dios, pero sus dioses son su ateísmo, su agnosticismo y tambien podrían serlo su familia, trabajo, etc.

      No hace falta que se le postre y le rece para convertirlos en dioses. Justifican su vida, su ser.

      Si no creo en la existencia de dios, mucho menos creo que una postura ideológica si lo sea. Ese es el problema entre usted y yo: usted necesita deificar todo y yo acepto todo tal y como es en la realidad. No intente comparar mi postura con la suya: yo no erijo altares a mi ignorancia ni le rezo a mi ego esperando que este me responda, así como tampoco me adoro a mi mismo ni a esas cosas que usted expone como si fueran lo mismo que usted ha elegido adorar.

      Mi ateismo es simplemente mi ideología, de ahí no pasa. Y mi familia son los miembros con los que guardo parentesco y/o genes. Y por supuesto, mi trabajo es simplemente una obligación impuesta por el sistema en el que vivo. ¿Es que usted les da un trato distinto a estas cosas? En mi caso, ninguna de ellas justifican mi vida: mi vida no necesito justificarla. Vivo, sé que estoy vivo, y no necesito de ninguna de esas cosas para seguir con vida o vivir a gusto conmigo mismo. Son cosas que simplemente la complementan.

      Yo también fui en un tiempo ateo, luego pasé por las ramas agnósticas y budistas inclusive.

      Necesité creer que Dios no existía para justificarme.

      Le rogaría que no intentase comparar su vida con la mía, pero a estas alturas y dados los medios es una imposibilidad. Usted siempre parece estar necesitado de justificaciones: no es mi caso. Yo no necesito justificar mi descreencia en la existencia de ese personaje para justificarme. Es un personaje tan sumamente contradictorio, ficticio y al que ninguno de ustedes, quienes afirman que existe, ha podido (y por lo visto jamás podrá) evidenciar, que para creer que existe, uno debe dejar de lado toda su inteligencia y su raciocinio.

      Si yo soy ateo no es por razones emocionales sino por razones intelectuales. Y considero un insulto a la inteligencia y a la coherencia el afirmar que existe una deidad, como también que existe Papa Noel, los unicornios, el BigFoot, las hadas o el monstruo que vive debajo de las camas. Como diría Maher, cuando uno se hace adulto debe empezar a colocar a las cosas en el estante al que pertenecen. Su personaje imaginario favorito, lo siento, no va en el estante de las cosas reales sino en el de los mitos.

      Pero ¿sabe qué? La ciencia del hombre quiere comprender al hombre, pero no sabe que el objeto creado no puede saber más que el objeto creador. Es naturaleza.

      Es por eso que toda ciencia y toda sabiduría humana no va de la mano con la sabiduría divina. Dios sabe más que el hombre, y el entorpece los caminos.

      Le repito la pregunta ¿Es usted dios? más que nada porque, para ser algo que está fuera de su entendimiento (si es usted humano), parece conocer muy bien a ese personaje. Y, que yo sepa, lo único que tiene usted para conocer a dicho personaje es descripción que de él se hace en un libro, la Biblia.

      Válgase, usted, acaso, si desea, de llamarme “ignorante” “niño arrogante” o “fanático”. Pero creo que lo que no podrá negar es que soy un ferviente defensor de la doctrina de mi corazón: Jesucristo es Dios.

      No me hace falta: ya se define usted solito muy bien. 😉

      Defenderé lo que me dio un propósito de vida, no de existencia, DE VIDA!

      Yo desde que dí mi primer aliento de vida existí. No podía rehusar mi existencia, pero llegó el momento que existiendo no vivía. Estaba muerto en vida, mis cinco sentidos externos e internos funcionaban como obligadamente, pero mi alma estaba pernoctada. Pero luego vino eso que usted niega (¿No se puede negar lo que no existe?) y cambió mi vida. Y ahí volví a vivir.

      Gracias por confirmarnos que usted simplemente cree que existe ese Papa Noel para adultos por razones emocionales. A mi, sin embargo, no me es necesario ningún placebo emocional para vivir o sentirme bien. Algunas personas acuden al psicólogo, y otras como usted se refugian en las iglesias esperando que su propio ego les escuche.

      Ahora habrá alguien que piense que, si usted es feliz, porque me gusta criticar su felicidad. Bueno, yo no he ido a su casa a hacerlo: ha sido usted quien ha venido afirmando cosas que, desde luego, no puede evidenciar como si estuviera en posesión de una verdad absoluta. Si tan verdad es, no debería preocuparse en defender su postura y podría demostrarla fácilmente. No ha sido el caso.

      Es triste que una persona necesite placebos emocionales para sentirse bien consigo mismo.

      Deseando que ande bien, me despido afectuosamente.

      Saludos y buena suerte para usted también.

  7. hola , yo solo quisiera agregar que si bien esa oracion ( del ciego ) se parese en algo al padre nuestro, no tiene nada que ver con lo que jesus enseño, en parte los puedo entender no es facil segir o apoyar algo que conoses, si bien es cierto que el evangelio se a mal usado por muchos y servido de enriquesimiento para otros, no podemos dejar a un lado a las millones de vidas que han cambiado su vida gracias a las escrituras, siendo yo uno de los salvados por dios les puedo contar que antes de conocer todo lo que esta escrito en la biblia vivia de mal en peor, cometi mil erros casi pierdo mi familia, mi empresa y todo cuanto tenia, por estar siguiendo las corrientes de este mundo, cuando entendi que hay actitudes y hobras que no son del agrado de Dios ( que, creanme existe) obras que poco a poco me estaban undiendo, pues en el mundo no es mal visto un hombre que se involucre con distintas mujeres, que se emborrache cada fin de semana, pues como es normal nadie te dice nada hasta que tocas fondo. en lo mas bajo de mi vida conoci su mano misericordiosa, atravez de alguien llegue a una iglesia evangelica, luego me retire cuando entendi que la religiòn no es agradable a dios, que el solo quiere que tu entregues todos tus dias a el ( ojo no hablo de sembrarse en una iglesia o similar, me refiero a reconocerle en tu camino, a pedir su ayuda en los momentos dificiles y en los faciles tambiem, a que cada dia le des gracias por estar vivos y en perfecta salud ) que no adores a ningun muñeco de yeso hecho por el hombre, ni a ninguna imagen de lo que hay en el cielo o en la tierra, yo personal mente les invito a que no crean en ningun hombre se llame pastor, cura, diacono lo que sea, pues escrito esta ” maldito el hombre que confie en otro hombre ” y que intenten buscar su presencia, habla con el creador del cielo y de la tierra, creeme tambien te creo a ti y estoy seguro que con amor eterno te ama, por que quien puede hodiar algo que el mismo a creado ? miren dios es eterno y seguira siendo el por siempre, los egipcios y todas aquellas sibilizaciòn que imbocaban dios falson estan borradas de la fas de la tierra, no les parece raro que los mayas, los aztecas y los egipcios quedaron completamente en ruinas fueron disminuidos al minimo, no creo que balga la pena seguir a una sibilizaciòn que termino en ruinas, por que creo que terminariamos igual, ahora estoy seguro que ustedes conocen a algun judio, no me extrañaria que este judio estubiera en una posiciòn pudiente o acomodada, ellos an entendido muchas de los peticiones que dios a hecho al hombre de hay parte su buena posiciòn, israel tiene registros historicos de mas de 3000 años y hasta el dia de hoy aun existen, por sierto ciudades espectaculares y super hermosas hay hoy en israel, por que estan aun??? por que no an desaparesido como sus vecinos los egipcios ???? saben que solo dios engrandese al hombre, no pierdan tiempo con necedades por que tal vez mañana no despierten y descubran una triste realidad, ni consejo vivan correctamente no roben, no mientan, no maten, no adoren muñecos de yeso, respeten a sus padres y veran que su futuro sera mejor, no por suerte o por que sean los mejores, les puedo asegurar que si aprenden de la biblia a que es lo que dios quiere para ustedes tendran una mejor vida y quisas eternidad.

    • Hola wolfand

      yo solo quisiera agregar que si bien esa oracion ( del ciego ) se parese en algo al padre nuestro, no tiene nada que ver con lo que jesus enseño

      ¿qué tiene que ver “lo que Jesús enseñó” (imagino que te refieres al resto del contenido de los evangelios) con las similitudes entre ambas oraciones? Ninguna de las oraciones vá dedicada a la enseñanza sino a la adoración de una deidad.

      en parte los puedo entender no es facil segir o apoyar algo que conoses

      “seguir o apoyar” algo que conoces no es complicado. A tu frase lo que habría que añadirle para darle un sentido es “no es facil segir o apoyar algo que conoses” que es mentira. Aunque vosotros parecéis hacerlo sin ningún problema.

      si bien es cierto que el evangelio se a mal usado por muchos y servido de enriquesimiento para otros, no podemos dejar a un lado a las millones de vidas que han cambiado su vida gracias a las escrituras

      Tienes razón: no podemos olvidarnos de todas estas personas. Independientemente del uso y los beneficios obtenidos gracias a que ciertas personas venden dichos textos como algo a tomar en cuenta.

      siendo yo uno de los salvados por dios les puedo contar que antes de conocer todo lo que esta escrito en la biblia vivia de mal en peor, cometi mil erros casi pierdo mi familia, mi empresa y todo cuanto tenia, por estar siguiendo las corrientes de este mundo

      ¿”Salvados por dios” o salvado por el refuerzo comunitario y el apoyo provocado por tu entrada a esa secta? Sobre lo de “conocer todo lo que está escrito en la biblia“, despues de leerla y analizarla decenas de veces, de comprobar si lo que dice es cierto o no, no veo la relación con tu caso. Cuando dices que “conoces todo lo que está escrito en la biblia” ¿te refieres a que has leido por fin todo su contenido o a que sigues las “ordenes” y consejos morales que en ella vienen?

      Si es lo segundo, puedo demostrar perfectamente que no lo haces.

      cuando entendi que hay actitudes y hobras que no son del agrado de Dios ( que, creanme existe) obras que poco a poco me estaban undiendo, pues en el mundo no es mal visto un hombre que se involucre con distintas mujeres, que se emborrache cada fin de semana, pues como es normal nadie te dice nada hasta que tocas fondo. en lo mas bajo de mi vida conoci su mano misericordiosa, atravez de alguien llegue a una iglesia evangelica, luego me retire cuando entendi que la religiòn no es agradable a dios, que el solo quiere que tu entregues todos tus dias a el ( ojo no hablo de sembrarse en una iglesia o similar, me refiero a reconocerle en tu camino, a pedir su ayuda en los momentos dificiles y en los faciles tambiem, a que cada dia le des gracias por estar vivos y en perfecta salud ) que no adores a ningun muñeco de yeso hecho por el hombre, ni a ninguna imagen de lo que hay en el cielo o en la tierra,

      Dejando de lado que tu testimonio personal no evidencia tu axioma principal, lo cual hace que no te crea en ese sentido por mucho que me lo pidas, podríamos resumir lo que hiciste de una forma coherente y para nada apoyada en tus fantasías:

      1º.-Eras ¿alcohólico? y esto probablemente provocó tu estado emocional. O simplemente te vendieron que lo que hacías “no eran del agrado de Dios” y optaste por seguir las conductas morales de esa religión.
      2º.-Conociste a alguien, probablemente un religioso, el cual te metió esa ideología y te vendió que existe un dios que te cuida. En cambio, si no fuera por esa persona que te hizo cambiar de idea basándose en sus creencias, tú seguirías igual. Lo único relativo es que esa persona era religiosa. Pero también hay casos de personas que ayudan a otras sin necesidad de venderles sus creencias. Lo cual demuestra perfectamente lo que expongo.
      3º.-Esta persona te introdujo en su iglesia (en este caso evangélica). Y debido a ese refuerzo y ese apoyo conseguiste cambiar tu estilo de vida (no acorde con las doctrinas de esa religión)
      4º.- Debido a que te vendieron sus creencias muy bien, posiblemente decidiste conocer más a fondo lo que afirma la biblia e interpretaste, como todos, de forma subjetiva lo que afirman las historias que hay en ella. Llegando a la conclusión de que no es necesario pertenecer a una secta para ser creyente.

      No veo ninguna intervención divina en tu historia. Y tú mismo caes en varias contradicciones de tu religión de las que por lo visto no eres consciente:

      -Si Jeremías 17:5 afirma que no se puede confiar en otro hombre ¿por qué confiar en lo que dice Jeremías? Este texto afirma que solo se puede confiar en Yahvé. Pero primero se debería demostrar que Yahvé existe y después que ese libro tiene como autor a Yahvé. Cosa bastante ilógica y absurda pues está escrita por hombres de los que no se pueden confiar, según Jeremías.
      -Si no se puede confiar en el hombre ¿como puedes confiar en las personas que te vendieron dicha religión? Entre ellos quien te vendió dichas creencias o te sacó de esa situación.

      Y sobre seguir sus leyes, las bíblicas, de seguro que sigues solo las socialmente aceptadas en este siglo y no todas. Por lo que tu juicio se ve comprometido porque piensas que porque unas parecen correctas, todas deben serlo. Sin embargo omites que según la biblia también es aceptable matar a tus hijos por desobedecerte, es aceptable la esclavitud y vender a tus hijas para pagar deudas, es aceptable el asesinar a todo el que critique tu religión, que la mujer no tenga los mismos derechos que el hombre, que los animales puedan ser explotados, etc.

      yo personal mente les invito a que no crean en ningun hombre se llame pastor, cura, diacono lo que sea, pues escrito esta ” maldito el hombre que confie en otro hombre ” y que intenten buscar su presencia, habla con el creador del cielo y de la tierra, creeme tambien te creo a ti y estoy seguro que con amor eterno te ama

      Sobre lo primero, no te preocupes: no confiamos en la credibilidad de ningún religioso (incluidos los autores en los que tú si confías llevándote a ti mismo la contraria). Sobre lo segundo, lo siento pero de momento no tengo delirios como para ver amigos imaginarios. Por lo que es ilógico que hable con ellos.

      Sobre tu tercer afirmación: a mi me parió mi madre. La cual no se quedo embarazada por intervención divina sino humana.

      quien puede hodiar algo que el mismo a creado ?

      Si nos referimos a la realidad:

      -Puedes crear un objeto y odiarlo. Incluso puedes tener un hijo y odiarlo.

      Si nos referimos a ese personaje:

      ¿Es que no has leído la biblia? Es la propia biblia la que lo define de dicha forma.

      miren dios es eterno y seguira siendo el por siempre, los egipcios y todas aquellas sibilizaciòn que imbocaban dios falson estan borradas de la fas de la tierra, no les parece raro que los mayas, los aztecas y los egipcios quedaron completamente en ruinas fueron disminuidos al minimo, no creo que balga la pena seguir a una sibilizaciòn que termino en ruinas, por que creo que terminariamos igual,

      ¿Acaso puedes predecir tú el destino de tu religión? La religión egipcia duró más de 5000 años. ¿cuantos crees que tiene la que actualmente sigues? La tuya, sumandole el judaismo, no llega a 2700 años. Durante los cuales ha sufrido constanes modificaciones y divisiones para adaptarse así a las nuevas corrientes socioculturales de cada época. Aunque de manera muy reticente y lenta, por supuesto, ya que toda religión se aferra a la tradición y a una serie de doctrinas supuestamente inmutables.

      De hecho tu religión tu que asimilar diversas religiones y culturas para poder adaptarse y expandirse. Entre ellas la egipcia y las religiones grecorromanas. Ahora que se acercan estas fechas, dale las gracias a esos robos y plagios culturales porque sin ellos no tendrías una navidad tal y como la conoces.

      Mencionas dichas culturas de un forma muy propia del desprecio de quienes, en una época, contribuyeron a su desaparición. Fueron tus queridos religiosos judeocristianos, esos del “amor y la paz” quienes gracias a sus crímenes, al espolio y a la imposición por la fuerza de su religión (esa que ahora es tuya) que estas religiones desaparecieron.

      por que creo que terminariamos igual, ahora estoy seguro que ustedes conocen a algun judio, no me extrañaria que este judio estubiera en una posiciòn pudiente o acomodada, ellos an entendido muchas de los peticiones que dios a hecho al hombre de hay parte su buena posiciòn, israel tiene registros historicos de mas de 3000 años y hasta el dia de hoy aun existen, por sierto ciudades espectaculares y super hermosas hay hoy en israel, por que estan aun??? por que no an desaparesido como sus vecinos los egipcios ????

      Menudo argumento con el que nos vienes ahora. Además de absurdo y carente de sentido (este no demuestra nada) es del todo incorrecto.

      1º.-El territorio que hoy tiene Israel no es el que tenía hace 3000 años. Hace 3000 años Israel no pasaba de una simple tribu que competia en disputas con el resto de tribus como Moab, Edom, Judá, Israel, Aram o Fenicia.
      2º.-Aunque se encuentran registros arqueológicos de la una pequeña ciudad-estado denominada Israel. Es sabido que esta no poseia las creencias que tu denominas judías. Estas creencias empezaron con un monoteismo posiblemente a comienzos del siglo VII al VI a.e.c.
      3º.-Tu querida Israel nunca fue un imperio, a diferencia de Egipto (este además conquistó los territorios durante siglos a esa y otras tribus). Pasaron a ser conquistados además por los hicsos, por los babilonios, por los persas, por los griegos y finalmente por los romanos. De hecho ni si quiera ha tenido la suerte de que se le reconozca como estado hasta el siglo pasado. Y eso con la supuesta ayuda divina… no quiero imaginármelos sin su divina ayuda. 😀

      Si hubieras usado como ejemplo las creencias aun habrías tenido una pequeña ventaja argumentativa (la religión egipcia desapareció entre el siglo IV d.e.c y el VI d.e.c) aunque fuera gracias al espolio y a las leyes promovidas por Constantino I y más tarde Justiniano I a favor del cristianismo y contrarías al resto de religiones. Pero haciendo uso del estado de los edificios como has hecho, desde luego has caido en el peor de los argumentos. ¿por? pues porque si nos atenemos a ambas religiones comparando que se conserva mejor de cada una: tenemos por ejemplo una buena cantidad de templos egipcios conservados practicamente intactos a pesar de que muchos de ellos (como el de Luxor, construido en el siglo XIII a.e.c. y dedicado al dios Amón o como los de Filé, del siglo IV a.e.c. dedicados a la diosa Isis), incluyendo objetos ceremoniales, papiros, murales, sarcófagos, etc. (ya ni hablemos de las pirámides) Ahora dime ¿donde están los judíos? Lo unico importante que les queda con respecto a su deidad es el templo de Jerusalem y de él solo queda un triste muro. (el nombre de “Muro de las lamentaciones” le viene que ni pintado) Significa eso que de su religión ha sobrevivido mucho más que de la del “omnipotente” YHWH judeocristiano, del cual ni queda su famosa “arca”, ni los templos mencionados en Éxodo o los monumentos “eternos” mencionados en Génesis, ni su queridísimo templo, por el cual todavía se disputan los restos las tres religiones que creen dichos cuentos. Y lo que es más irónico, ni su nombre, que por su estupidez al querer hacerlo innombrable ha acabado con más nombres que una fauna pokemon (por mencionar algo similar a ese personaje)

      saben que solo dios engrandese al hombre, no pierdan tiempo con necedades por que tal vez mañana no despierten y descubran una triste realidad

      Eres el perfecto ejemplo de un twitt que escribí hace días: Todos tenemos ego. La diferencia está en que unos hablan de él en tercera persona, le ponen nombre y además le rezan esperando que este les conteste.

      Ignoraré el hecho de que realizas afirmación tras afirmación sin evidenciar lo que afirmas.

      ni consejo vivan correctamente no roben, no mientan, no maten, no adoren muñecos de yeso, respeten a sus padres y veran que su futuro sera mejor, no por suerte o por que sean los mejores, les puedo asegurar que si aprenden de la biblia a que es lo que dios quiere para ustedes tendran una mejor vida y quisas eternidad.

      Dentro del relativismo en el que te mueves donde todo es cuadriculado, ni si quiera tú sigues todo lo que afirma la biblia y pretendes que tomemos las reglas que hay en ella como algo moral y digno a seguir.

      De tu consejo, por si no lo sabías, varias de esas normas morales ya eran conocidas siglos antes de que sus autores las pusieran por escrito. De hecho, de esa religión que menosprecias, a la cual la tuya le debe mucho, tenemos una cosa llamada “Confesiones negativas” (Papiro Nú). Tus queridos 10 mandamientos son un plagio de dichas normas que ya eran contempladas en la religión egipcia con culto a sus deidades. Normas que un creyente egipcio debía seguir si quería entrar al paraiso egipcio ¿Te suena de algo?

      Por cierto, los mandamientos de tu dios no son solo los famosos 10 que tanto os gusta predicar. Esos son solo los 10 primeros. ¿por qué no nos dices que opinas de los 603 siguientes? Porque, querido cristiano, los “mandamientos” de ese dios no acaban ahí. Empiezan en Exodo 20 y continuan hasta acabar en Deuteronomio. Y no nos vengas con la excusa de que el resto fueron abolidos porque no solo es que en ningún lugar del Nuevo testamento se afirme eso sino que en Mateo 5:18-19 es el propio Jesús (suponiendo que realmente existiera o no, como personaje dentro de la narración) quien afirma, y cito textualmente, “que hasta que perezca el cielo y la tierra, ni una jota ni un tilde perecerá de la ley, hasta que todas las cosas sean hechas.
      De manera que cualquiera que infringiere uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñare á los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos

      Ya ni hablemos de cómo viven los religiosos pues está demostrado que por creer en dichas fantasías la calidad de vida no mejora. Hasta tú demuestras esto: no pudiste dejar tu estilo de vida anterior sin necesidad de placebos emocionales que te han convertido en alguien que niega todo lo que contraría tu religión aunque esto pueda ser demostrado con evidencias. (como es el caso de esta oración- a la cual no pudiste refutar y tuviste que cambiar de tema hablandonos de tus experiencias anecdóticas y de una serie de creencias para las cuales tampoco puedes aportar evidencia).

      Y ojo, me parece bien que dejaras el alcohol para optar por un estilo de vida más saludable. Pero no intentes relacionar la existencia de una deidad con ello si no puedes aportar evidencias y tu testimonio deja bien claro que fue la comunidad (otras personas) y tu confianza en ellas, lo que te hizo replantearte ese estilo de vida. Eso se produce en otras religiones, en organizaciones seculares y en situaciones en las que no interviene ningún colectivo ideológico concreto. Si tu unica prueba sobre la existencia de una deidad es que cambiaste de vida: las personas que cambian de vida sin necesidad de creerse nada de eso demuestran que no existe. Y puestos a usar ejemplos ¿que hayan creyentes emborrachándose y ateos que no nos emborrachamos demuestra que dios no existe? Has mezclado tu caso con afirmaciones que no guardan relación con él.

      Tambien habría que concretar que no todo el mundo que sale los fines de semana con amigos y bebe hasta el punto de emborracharse alguna que otra vez es una persona perdida. De ser esto así más del 90% de la población (teniendo en cuenta que el 80% de la mayoría de los países son creyentes) se podría catalogar de dicha forma.

      Ahora vuelve a vendernos que tendremos una mejor vida por creer en las fantasías que crees creer o por seguir las normas morales de un libro que ni si quiera tú sigues.

  8. para ser muy sincero,….la regaste bastante garrafalmente,….la dizque “oracion” egipcia no es igual,….jamas dice la palabra—Padre—-y mas palabras que no estan,….lo que pasa es que tu si eres de verdad un ciego (fanatico ateo),….

    ¿porque no colocas el pàpiro egipcio?,…y si no lo colocas, entonces al menos
    ten un poquitin de pena contigo mismo,….has quedado en completo ridiculo,…

    tu debes de saber que si existen escrituras en piedras ò en otros materiales
    descubiertas y para demostrar un hecho se colocan en la pàgina web,….

    pero si tu no puedes colocar la escritura egipcia aqui,…entonces reconoce que, pues la regaste, y que si bien garrafalmente,….

    olvidate de dar links (direcciones) ,….trae el escrito egipcio por plis, para poder creerte,…

    y mientras ve borrando tu ridiculez , digo para que ya no quedes en una vil verguenza, pero si tu eres bastante muy cerrado de mente, pues que le vamos hacer,…

    saludos, espero sinceramente que te alivies

    • Hola Josué

      para ser muy sincero,….la regaste bastante garrafalmente,….la dizque “oracion” egipcia no es igual,….jamas dice la palabra—Padre—-y mas palabras que no estan,….lo que pasa es que tu si eres de verdad un ciego (fanatico ateo),….

      Lo mejor de todo tu comentario es que tú mismo te estás catalogando como lo que eres: un fanatico religioso. Básicamente porque llegas al punto de negar cualquier evidencia que contraríe tu religión hasta llegar al absurdo. (algo que demostraré más abajo)

      También demuestras ser un analfabeto intelectual y esto lo haces de varias formas:

      1º.- No sabes leer o no entiendes bien lo que lees (te falta capacidad de comprensión de la lectura). Ya no es que en el propio artículo se explique, y cito textualmente, que “los autores y escribas hebreos se inspiraron” o que “partieron de rezos que ya se realizaban“; es que para realizar un plagio no es necesario copiar palabra por palabra lo que dice el texto en el que uno se basa. ¿en serio tu argumento es negar dicho plagio porque no incluye algunas palabras, como por ejemplo “Padre”?

      Por si tampoco sabes qué es plagiar: “1. tr. Copiar en lo sustancial obras ajenas, dándolas como propias.” La wikipedia te lo explica más detalladamente: “una persona comete plagio si copia o imita algo que no le pertenece y se hace pasar por el (la) autor(a) de ello. En el caso de documentos escritos, por ejemplo, se tipifica este delito cuando, sin uso de comillas o sin indicar explícitamente el origen, ni citar la fuente original de la información, se incluye una idea, un párrafo o una frase ajenos.” ¿Lo entiendes o te hago un croquis?

      2º.- Un fanático , segun el RAE, es alguien “Que defiende con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones, sobre todo religiosas o políticas.” En tu caso y en el de personas como el señor “Lalo”, sois vosotros quienes seguís defendiendo dichas creencias a pesar de que se os están mostrando evidencias que las contrarían, que por cierto, cuadran con las que el RAE expone como ejemplo: religiosas. ¿quien decías que es el fanático?

      ¿porque no colocas el pàpiro egipcio?,…y si no lo colocas, entonces al menos
      ten un poquitin de pena contigo mismo,….has quedado en completo ridiculo,…
      tu debes de saber que si existen escrituras en piedras ò en otros materiales
      descubiertas y para demostrar un hecho se colocan en la pàgina web,….

      Después de todas las fuentes que aquí se han expuesto, el que está quedando en un “completo ridículo” no soy yo. 😉

      Y no, yo suelo visitar y consultar webs y libros de arqueología (en esta web tengo publicados varios), y no es necesario colocar “imagenes” de todo sobre lo que se habla. Quizas en los libros que tú consultas, infantiles, y dado que no tienes capacidad de comprensión de la lectura, necesites de dibujitos e imágenes. Para el resto de personas con que nos expongan las fuentes es suficiente. Sobre todo porque para una persona con un mínimo de inteligencia el buscar, si es necesario, esas fuentes para comprobarlo no es tarea difícil. (y eso que se exponen fuentes tanto en el articulo como en los comentarios)

      pero si tu no puedes colocar la escritura egipcia aqui,…entonces reconoce que, pues la regaste, y que si bien garrafalmente,….

      olvidate de dar links (direcciones) ,….trae el escrito egipcio por plis, para poder creerte,…

      y mientras ve borrando tu ridiculez , digo para que ya no quedes en una vil verguenza, pero si tu eres bastante muy cerrado de mente, pues que le vamos hacer,…

      Con esto tengo dos opciones: copiar aquí un hipervínculo hacia la imagen para que se vea en este comentario tal cual y dejarte como lo que eres, un completo imbécil;
      O negarme ya que esos enlaces que ya expuse conducen a la fuente donde se encuentra el papiro en cuestión.

      Va… me gusta complacer:

      Máximas de Ani - Saqqara

      Este, aunque no es el de Mariette, contiene esa misma oración e incluso puedes verlo, tal y como tú decias que debería aparecer en una web, en la misma web que lo expone: la fundación Amigos de Saqqara. Que, por si quieres discutirlo, es una fundación que ayuda financieramente a las excavaciones arqueológicas de Saqqara (Egipto) y que contribuye con el Museo Nacional de Antigüedades de Leiden y la Universidad de Leiden. Por cierto, ya se que dada tu escasa capacidad mental te cuesta horrores entrar en los enlaces y no sabes si quiera para qué sirven, pero por si acaso, te dejo el enlace hacia dicha fundación y la página donde podrás verlo. Por si te interesa, tambien mencionan que ese simplemente es esta es una de tantas versiones del papiro en cuestión, el de Mariette que es mencionado por LLogari, Ellis, Rivas y Budge, tendrás que ir a verlo al propio museo donde se expone.

      Ahora ya puedes proseguir con la tendencia troll y fanática que compartes con gente como Lalo y seguir negóndolo o inventarte algo nuevo que negar.

      saludos, espero sinceramente que te alivies

      Pues si, hacia tiempo que no venia un fanático como tú y no podía desahogarme a gusto. Esto me ha aliviado bastante. Gracias por venir y hacerlo posible 😉

      • Hola

        “los autores y escribas hebreos se inspiraron” o que “partieron de rezos que ya se realizaban“;

        Los autores y escribas o copistas hebreos no registraron esa oración en el tanak,

        sólo se registra en los evangelios con la presentación de Jesús.

        • Aprenda a leer. Así no descontextualizará frases como:

          “los autores y escribas hebreos se inspiraron en culturas anteriores como la mesopotámica y, en este caso, la Egipcia.”

          “Cosas tan asumidas hoy en día como es el “padre nuestro” partieron de rezos que ya se realizaban cerca de 1000 años a. s. C”

          Que además están explicadas y demostradas a lo largo del artículo que usted ha ignorado.

  9. esto no es una plegaria, forma parte una conjunto de reglas para el comportamiento conocidas como maximas ( las maximas deAni 1300 ac), que son editadas descaradamente y presentadas de esta forma.

    • A lo que tu te refieres es a la “Confesiones negativas“, un total de 42 normas morales que el muerto confesaba haber cumplido para poder pasar al paraíso egipcio en la otra vida. El papiro conocido como “Máximas de Ani” es un texto más bien conocido como Máximas de khonsu-hetep y en él se encentran oraciones sobre a lo que debe aspirar una persona, en este caso un egipcio además de oraciones dedicadas a la adoración. El papiro donde se encuentra esta oración, la del ciego, y que fue encontrado por Mariette en una caja en el piso de la tumba de un monje cristiano en Deir el Medineh, contiene oraciones de todo tipo, como esta dedicada a la Madre:

      Te ha llevado a la escuela,
      Y mientras te enseñaban a escribir,
      Ella se sostenía durante tu ausencia, cada día, con el pan y la cerveza de su casa.
      Ahora que estás en la flor de la edad, que has tomado mujer y que estás bien
      establecido en tu casa, dirige los ojos a cómo se te dio a luz, a cómo fuiste
      amamantado, como a obra de tu madre.
      ¡Qué no tenga que vituperarte,
      ni levantar las manos a Dios!
      ¡Y qué Dios no tenga que oír su queja!

      Los textos se pueden encontrar en una de las obras de Mariette, Los papiros egipcios del museo de Bulaq (1871-1873) y estos papiros se exponen en el Museo Egipcio del Cairo, lo que antes se conocía como Museo de Boluaq.

      Por si quieres saber más, otra versión de la misma oración, con sus jeroglíficos, su pronunciación y su traducción, en el libro de Wallis Budge “El Libro egipcio de los muertos: el papiro de Ani, del Museo Británico” (páginas 87, 88 y 89)

      Saludos.

  10. Hola
    Creo que no sé tu nombre y me cuesta dirigirme a alguien por un nick.
    Me ha gustado mucho tu blog y tanto tus aportaciones como las de los que se llaman creyentes han sido muy interesantes. Me has ahorrado alguna que otra discusión con gente que no es capaz ni de discutir una sola coma de la Biblia.
    Lo que no me ha gustado es las continuas referencias al estado mental de las personas que intervenían. Entiendo que algunas patologías afectan al carácter, otras producen alucinaciones, pero me da la sensación que al sentido común mas bien le afectan las creencias religiosas.
    Como soy de cultura católica me interesan todos estos temas y veo con simpatía los orígenes de nuestra religión pero también tengo ganas de sacarle todo lo sobrenatural que lleva para que no se siga controlando a la gente.

    Un saludo
    Pep

  11. Me parece muy interesante este blog, buscando un libro en la web di con el. Es cómico como los fanáticos no salen de las mismas respuestas sin sentido. Supongo que para muchos es como una necesidad achacarle a “alguien superior” todo aquello que desconocen, es más fácil, que usar tantito la razón.
    Muy buen blog!

    Saludos

  12. Para mi queda claro. Cristo vivió en Egipto durante varios años y aprendería esta oración. Quizás, y sólo quizás, encontró una mejor forma para dirigirse a Dios. Aunque tampoco puedo afirmalo.
    Leyendo a simple vista no encuentro una plagio “como tal”, acaso un mensaje muy general y ciertamente semejante. Saludos

    • Entonces, para ti, y esto es para que nos lo aclares al resto:

      Cristo, no es dios.
      Cristo no es omnisciente.
      Y Cristo no hizo una oración original.

      Y todo esto, partiendo desde la suposición de que existió una persona llamada Jesús durante ese primer siglo de esta era.

      Entre las opciones:

      A.- El autor del evangelio de Mateo, un griego que jamás conoció personalmente a ese personaje pues este escribio esos textos unos 50 años más tarde, como poco, de los hechos que narra (de hecho comete fallos geográficos y culturales en su narración), se sirvió de una frase conocida que incluyó en sus relatos para crear su versión.
      Y B.- Hubo una persona real, cuyo autor no conoció personalmente, y esta persona viajó a Egipto donde aprendió dicha frase (aunque en ningún texto se narra su viaje a Egipto, pues el único viaje a Egipto es el que se narra para supuestamente huir de Herodes el Grande- contradiciendo así a autor del evangelio de Lucas, quien afirma que Jesús nació 10 años después de que Herodes muriera- y mucho menos que allí aprendiera esto) que luego transmitió a unos cuantos seguidores suyos, quienes uno o varios de ellos se la transmitieron a otro u otros, quien a su vez se la transmitió a ese evangelista, quien la incluyó en la narración.

      Tú eliges la B.

      A simple vista, tal y como yo lo veo, tú no verías un plagio del “Crepúsculo” de Stephenie Meyer en “Cincuenta sombras de Grey” de E. L. James, tan solo porque una habla de “vampiros” y otra de sadomasoquistas ¿me equivoco?

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