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Comentarios

Comenta — 745 comentarios

  1. Naci en ambiente catolico ,era un niño sin conciencia , luego de muchos años sin religion me deje convencer por los evangelicos ,me congregue 15 años , fui evangelista ,anduve por pueblos de argentina evangelizando crei mucho fui sincero en mis creencias , Sali mal de la religion evangelica , enseñanzas engañosas , para quedarse con los dineros de la congregacion , practica de brujeria , la llamada guerra espiritual es atacar con energia al otro , la biblia esta adulterada en muchas de sus porciones , mucho daño se hizo en Nombre del señor o porque lo dice la biblia , mala gente la evangelica los creyentes sinceros fueron engañados , hoy prefiero no creer en nada antes de creer en algo equivocado .

  2. que tal Ateo… tengo algunas preguntas sobre el islam..me a todado conversar con musulmanes en facebook…y entre las cosas que mas los escucho decir es esto…1…el coran habla sobre ciensia….2…el coran solo se puede entender en Arabe…3…muhammad es el ejmplo perfecto de conducta a seguir(aunque se caso con una nina..y lo que e leido sobre el mas bien me parece un criminal.)…por que los musulmanes dicen quee ste muhammad es perfecto y gran conducta?…saludos y gracias de antemano

    • Sobre sus puntos:

      1º.- Se refieren a todos estos suras (ver enlace). Alegar que hay “ciencia” en el Corán es una burrada. La ciencia es una metodología basada en la investigación descartando sesgos del investigador, la obtención y publicación de datos, y el planeteamiento de hipótesis y la revisión de dichas hipótesis. En el momento en el que las afirmaciones de uno se basan en “revelaciones divinas” dadas por ángeles a analfabetos que afirman tener verdades absolutas, ya no se puede llamar a eso “ciencia” de ningún modo.

      La excusa que emplean todos los creyentes de las religiones del libro se conoce como falacia del francotirador. Ni un sólo descubrimiento científico se ha logrado gracias a una lectura e interpretación de textos “sagrados”. Pero es muy fácil usar, una vez se descubre algo, un texto y acomodarlo según una interpretación subjetiva a dicho descrubrimiento.

      2º.- Falaz. Pues todo idioma se puede y se ha traducido a otros. El árabe no es ni más especial, ni más complicado que cualquiera de los idiomas transliterados. Y existen decenas de traducciones oficiales autorizadas por la comunidad arabista del Corán y de la mayoría de los hadices. Si, según él, dichas traducciones no sirven no sé qué pintan entonces propagando su credo en el resto de países. Deberían reservárselo pues únicamente a quien supiera árabe clásico. Cosa que no hacen.

      Otra de las excusas clásicas, basadas en un argumento ad verecundiam.

      3º.- Basándose en una retorcida y falaz lógica según la cual un dios perfecto que hace las cosas perfectas (según el propio Corán) no puede dar su mensaje a nadie que no lo sea también. Y todo, porque lo afirma el propio Corán. Lo que viene a ser un “yo me lo guiso yo me lo como”, también conocido como razonamiento circular.

      No sólo está demostrado que Mahoma no era “perfecto” por haberse casado con una menor sino que, para fastidio de estos religiosos, tenemos sus propias declaraciones y las de sus seguidores demostrando que no lo era. Como, por ejemplo, todas las veces en las cuales se le pilló inventándose nuevas normas que convertía en ley alegando que un ángel se las daba para lograr sus propios fines. Y cuando alguien descubría lo obvio y le criticaba, a este de nuevo se le aparecía el ángel para ordenar matar a su crítico (algo que sucedió en varias ocasiones. Tantas como alguien osaba criticar sus afirmaciones). El “perfecto” Mahoma, además de hacer acuerdos que luego rompía, se dedicaba al saqueo y al espolio robando los bienes de quienes transitaban por los territorios donde este y sus seguidores se asentaban. ¿Quería más mujeres? De nuevo se le aparecía el ángel y le decía que decretaba más mujeres para él. ¿Quería ser el único verdadero representante del dios del monoteísmo abrahámico? De repente se le aparecía de nuevo el arcángel Gabriel para decirle que el resto de religiones, de las cuales él tomó su mitología y supersticiones, eran los enemigos y había que acabar con ellos. Así operaba este líder sectario al que, como un mantra, quienes creen sus mentiras repiten cada vez que pueden lo “perfecto” que es. Obviando todo hecho en una enorme disonancia cognitiva, que es lo que por lo visto padecen sus seguidores.

      • fantastrico!….he leido algo sobre el coran..la verdad me parece muy repetitivo..la biblia me parece mas ordenada..sobre el tal muhammad que se inventaba normas ..ya sospechaba algo asi..cuando lei sobre que allah le dijo que se casara con la esposa de su hijo,aunque adoptivo aun asi es inmoral..aqui en tu pagina ya habia leido sobre los eerores de el coran y los volvi a leer…esta religion mas bien me parece una ideologia….tengo otra pregunta mas…por que en Europa..no quieren cristiansimo por lo de religion lo cual me parece muy bien..pero abrazan al islam y les conceden todo lo que piden…me parece ironico que Europa se quiera deshacer de una religion y dejen entrar a otras mas autoritaria…me podrias explicar que es lo que sucede?…muchas gracias Ateo

        • Creo que está equivocado. En Europa, a día de hoy, se el cristianismo (catolicismo y protestantismo) tiene mucho más peso en las decisiones políticas y privilegios que el islam. El problema viene más bien de que, según la mayoría de constituciones, al menos sobre el papel, se supone que vivimos en países láícos. Lo cual hace que se le tengan que permitir al islam al menos los mismos derechos que al cristianismo. Y aun así, esto no sucede y la mayoría de veces el musulman acaba en los tribunales.

          ¿Ejemplos?

          – Se les prohíbe (incluso por vía sentencia del Tribunal Supremo – reciente) que lleven velo (chador o hiyab) a las musulmanas. Que es el único símbolo que llevan de su religión y sin embargo a todos los cristianos se les permite portar cruces. Es más. Yo he conocido trabajos en los cuales han participado monjas portando un atuendo similar (pues llevan un uniforme que les cubre la cabeza)
          – En España tenemos, ´vía BOE, una asignatura de “Religión” que es básicamente el catecismo de la Iglesia Católica pero ni una sola asignatura de igual peso del resto de religiones, incluida el islam. Lo cual ha hecho que estos ya pidieran que la hubiera. Algo que se podría haber solucionado eliminando dicha asignatura de la educación pública.
          – En España, de nuevo, la Iglesia Católica tiene destinada una casilla de la Declaración de la renta para su financiación (además de los más de 15 millones mensuales que se lleva vía BOE) pero no así el islam (ni el resto de religiones).
          – Tenemos cientos de miembros, no ya declarados cristianos sino miembros de organizaciones católicas, como el Opus, trabajando en puestos gubernamentales y partidos abiertamente denominados como cristianos (como es el caso, de por ejemplo el partido de Ángela Merkel). Ahora compara cuantos musulmanes hay. Esto, además, puede darte una idea de hacia qué lado se legisla en los países miembros de la Unión.

          Hace poco incluso la UE se reunió con el papa, que además es jefe de un Estado teocrático en el pleno seno de un país europeo (Italia) para tratar temas como la crisis.

          La realidad es que quienes nos queremos deshacer de las religiones somos los europeos, no “Europa”, y además por aquello de buscar la laicidad y la separación Religión/Estado que por abolirlas. Pero desde todos los gobiernos lo que priman son las decisiones políticas y en ellas quienes legislan son los partidos. Y en Europa, para desgracia, los partidos conservadores (cristianos) tienen peso.

    • Las religiones ocultan muchas cosas ya que no todo es tan correcto y “bueno” como lo plantean. Dios mandó a Ezequiel practicar coprofagia, pedofilia a Moisés y exhibicionismo a David.

  3. Buenas noches, saludos desde Argentina, me encontré con este blog hace unos días y se me ocurrió comentar, y tal vez llegar algún debate intelectual.
    Desde mi punto te comento y te quiero preguntar qué opinas acerca de la complejidad en todo lo que es el universo, yo la verdad, te soy sinceramente honesto y para mi toda esa complejidad es evidencia de la existencia de un ser inteligente. Por la carrera que he estudiado y por ser alguien que le gusta estar aprendiendo constantemente acerca de cualquier tema, he tenido la oportunidad de estudiar la complejidad en muchos aspectos de la naturaleza, ejemplos sobran, la sangre, el cerebro, el sistema nervioso, la vista, el oído, los pulmones, las branquias, las hormonas y su regulación entre ellas, la fotosíntesis en las plantas, las raíces, la bacterias, los hongos, los virus, los nutrientes en el suelo, la capacidad de intercambio catiónico, la atmosfera, la capa de ozono, la ley de la gravedad y la ley de coulomb, el tiempo y el espacio, las ondas, los átomos y partículas subatómicas, el orden en la tabla periódica, las células, la respiración celular, las enfermedades, las células cancerígenas, como se forman y trabajan las proteínas, el ADN, y así un montón más. Todo esto es demasiado complejo no para entender su funcionamiento, porque lo entendemos, sino para pensar que haya surgido así de la nada, sin que nadie lo haya pensado previamente. Más allá de que existen teorías científicas que explican el origen de muchas cosas, la sola probabilidad de que se ordene una sola molécula de ADN humano (el ser humano tiene 46) sería demasiado baja, se deberían ordenar aproximadamente 278 millones de bases nitrogenadas de a pares y la secuencia en que se ordenan es realmente importante, ya que eso determina la secuencia en que a su vez deben ser ordenados 20 aminoácidos para poder formar una proteína que va a cumplir sus funciones de forma tridimensional.
    No piensas que realmente esto sea la evidencia de la existencia de una inteligencia más allá de lo que conocemos.
    Y después sinceramente otra pregunta, qué piensas de que si la mente humana se ha desarrollado bajo un proceso accidental y aleatorio y a partir de animales inferiores, existe alguna razón para confiar en sus conclusiones? Alguien podría confiar en las conclusiones o convicciones de un gato o de un simio?
    Gracias por el espacio. Saludos

    • Que hay “complejidad” en lo que observa de la naturaleza, en este Universo, es cierto. Pero ¿Tiene alguna evidencia de que lo que observa en este universo es complejo porque alguien” o “algo” con consciencia (una deidad diseñadora y creadora) lo ha hecho así? Apelar a un “esto es complejo, ergo debe haberlo diseñado alguien” es apelar a una falacia ad ignorantiam. Básicamente porque no conocen cómo se forma algo (o muchas veces directamente ignoran las evidencias) apelan a un Dios lo hizo.

      Dice que Por la carrera que he estudiado y por ser alguien que le gusta estar aprendiendo constantemente acerca de cualquier tema, he tenido la oportunidad de estudiar la complejidad en muchos aspectos de la naturaleza. ¿Es que no le han enseñado en dicha carrera qué es un proceso físico-químico? ¿no le han enseñado en dicha carrera cómo se han obtenido y obtienen las respuestas bajo una metodología científica en vez de apelar a una deidad de los huecos? ¿por qué limita usted dicha curiosidad a un “como no lo sé, dios lo hizo”?

      Afirma usted que Todo esto es demasiado complejo no para entender su funcionamiento, porque lo entendemos, sino para pensar que haya surgido así de la nada”. Primero de todo, la afirmación que usted critica de que las todo “haya surgido de la nada” no es científica sino filosófica. De hecho dicha proposición es precisamente la que propone la religión. “La nada” no puede examinarse como para saber si de ella puede salir algo o no. Por eso no es científica: porque no es falsable.

      Afirma usted además que Más allá de que existen teorías científicas que explican el origen de muchas cosas, la sola probabilidad de que se ordene una sola molécula de ADN humano (el ser humano tiene 46) sería demasiado baja, se deberían ordenar aproximadamente 278 millones de bases nitrogenadas de a pares y la secuencia en que se ordenan es realmente importante, ya que eso determina la secuencia en que a su vez deben ser ordenados 20 aminoácidos para poder formar una proteína que va a cumplir sus funciones de forma tridimensional.

      A nivel científico las probabilidades en biología molecular no valen un carajo. Lo que importan son las posibilidades. ¿Es posible que se formen aminoácidos a partir de elementos químicos? Si. ¿Que se formen proteínas a partir de aminoácidos? Si. ¿Que se forme ARN y ADN a partir de nucleotidos? Si. Los enlaces químicos son posibles. La observación es: existen los elementos químicos, existen los enlaces químicos, existe la interacción bioquímica y se sabe que esto forma todo lo esencial para formar una célula. Las probabilidades dan exactamente igual pero, aunque fueran un requisito, existirían más probabilidades para la formación de vida mediante procesos bioquímicos que a través de una creación espontánea de organismos complejos realizada por un dios. Pues, para empezar, de dios no existe evidencia alguna como para si quiera incluirlo dentro de una fórmula que mida dicha probabilidad.

      Meter a dios en dicha fórmula seria similar a meter a un dragón como el causante de un incendio. Pues lo único que hay de dios es la descripción de sus cualidades en un libro; lo mismo que en el caso del dragón. ¿Es que cuenta usted las probabilidades de que los incendios sean provocados por dragones basándose en la descripción literaria que se hace de estos?

      Para poder afirmar que algo es el causante de algo, primero se debe tener evidencias de que es ese algo causante. Si no, lo único que está haciendo usted es encajar como respuesta a un personaje simplemente porque afirman que este tiene una cualidad o capacidad que coincide con el requisito necesario para dicha respuesta. Básicamente, como los dragones tienen la capacidad de escupir fuego por la boca, los incendios los provocan los dragones.

      A lo cual le lanzo su misma pregunta No piensas que realmente esto sea la evidencia de la existencia de (un animal) que no conocemos.

      “Y después sinceramente otra pregunta, qué piensas de que si la mente humana se ha desarrollado bajo un proceso accidental y aleatorio y a partir de animales inferiores, existe alguna razón para confiar en sus conclusiones?”

      Desconozco qué carrera ha estudiado usted, pero dudo haya sido Biología. No existe el concepto de “animales inferiores“. Las especies son como son por un proceso adaptativo: o a nacido usted con las cualidades necesarias para adaptarse al medio y eso le da más probabilidades para aparearse y así transmitir sus genes a su descendencia o no.

      Por otra parte ¿Es usted superior al gato que pone como ejemplo simplemente porque tiene ciertas cualidades distintas a él (como las que le proporciona su cerebro)? Los gatos pueden percibir ultrasonidos ¿son “superiores” a usted, en los mismos términos que usted emplea, por ello? ¿Considera usted a sus ancestros como “inferiores”? ¿”inferiores” en qué y para qué? ¿no procesar la lactosa les hacía “inferiores” para sobrevivir el tiempo justo para reproducirse? ¿tener una esperanza de vida más corta o menor altura les hacía “inferiores” como para poder reproducirse? ¿unas alas nasales distintas o una pigmentación distinta les hacía “inferiores”? ¿Cual de los millones de mutaciones que han surgido en cada población desde cualquiera de los ancestros comunes que hemos comportido con otras especies hasta usted les hacía “inferiores” a estos? ¿Puede usted captar más espectro de luz que otras especies? ¿Tiene usted mejor rango de visión? ¿mejor olfato? ¿más velocidad? ¿más agilidad? ¿bajo qué parámetros juzga usted qué es “inferior” o “superior”? Lo importante en la naturaleza, lo que sobrevive, es lo que mejor se adapta, dando igual cual sea la cualidad.

      Por otro lado, habla usted de la formación del sistema nervioso y neuronal apelando a un “proceso accidental” pero dicho concepto, de nuevo, no es ni mínimamente científico. ¿A qué llama usted “accidente”? ¿A la formación gradual de órganos en cada generación a través de mutaciones en el genoma? ¿al cambio de la frecuencia alélica en el acervo genético de una población? ¿A la herencia genética? ¿a lo cambios medioambientales que condicionan la presión selectiva?

      Alguien podría confiar en las conclusiones o convicciones de un gato o de un simio?

      ¿Es usted un gato? ¿Qué tienen que ver qué sea usted para confiar o no en sus conclusiones? Que yo sepa las conclusiones de las que usted habla han sido desarrolladas por humanos (homo sapiens). Ergo sí, quienes hemos llegado a las conclusiones somos simiiformes. Pero esto es irrelevante: uno confía en las conclusiones dependiendo de si estas tienen base o están razonadas. Y que yo sepa, de momento no se ha aportado ni una sola evidencia o razón que respalde la conclusión “Dios existe”. Así que, ¿por que debería si quiera tenerlo en cuenta como respuesta a absolutamente nada? ¿porque alguien lo inventó y hay gente que lo cree porque tienen fe en dicha creencia? Se lo pregunto porque es usted quien la ha traído como si fuera mínimamente comparable a las conclusiones que se llegan mediante la ciencia.

      Afirmar un “esto es demasiado complejo ergo lo ha debido crear un dios” no es ni mínimamente aceptable, por no decir que es falaz: pues ya de entrada establece usted sus conclusiones sin razonarlas. Lo mismo, como le dije, de “este incencio es demasiado grande ergo lo ha provocado un dragón”. ¿Y las evidencias que le han llevado a las conclusiones? ¿Los rayos los provoca Thor porque es el dios del trueno, según usted? ¿Los terremotos los causa Poseidón cuando hace tambalearse a Atlas? ¿Qué pasa? ¿Que como en los mitos se describe a un personaje con ciertas cualidades ya debemos tomarlo como respuesta sin previamente tener evidencias de dicho personaje más allá de los relatos de donde lo saca?

      Ni aun en el caso de no tener respuestas a cómo se forma algo un dios sería la respuesta. La respuesta sería más bien sería un “no lo sé”. Yo no me arrojo tan arrogante como para pensar que eso jamás va a tener respuesta científica para así poder atribuir una simplemente porque encaja con los requisitos que se necesitan.

      • Ok gracias por tu respuesta, ahora te contesto

        “Porque no conocen cómo se forma algo (o muchas veces directamente ignoran las evidencias) apelan a un Dios lo hizo”

        La verdad que no estoy diciendo eso, cuando apelo a la existencia de un ser creador no es por desconocer el origen de las cosas, es por conocer la complejidad de las cosas.
        Lo que yo planteo es que si no es esa complejidad (independientemente de si sabe o no su origen, de si se entiende o no su funcionamiento hoy en día) evidencia de un ser que pensó esa complejidad.
        Desde mi por supuesto limitada experiencia personal, noto que el azar no crea complejidad así nomás, pero tampoco es que veo complejidad en todo, o sea lo que se esperaría de una explosión que ocurre por azar y de esa explosión se forman los planetas y las estrellas es exactamente el universo que vemos: millones de planetas, estrellas, satélites, asteroides sin ningún orden. Lo que se esperaría de la acción del viento y del agua sobre una roca es partirla en pedacitos minúsculos y que estos se ordenen sin ningún sentido, y eso es exactamente lo que tenemos en desiertos y playas. Lo que a mí me llama la atención es la complejidad, si el día de mañana y te pongo un ejemplo absurdo: se descubriera que los planetas y estrellas, vistos desde algún plano están formando la obra Don Quijote de la Mancha de forma completa, y por supuesto que eso llamaría la atención de cualquiera, ya que ese orden no es lo que se espera del azar.
        A tal caso si estoy diciendo lo que vos pones: “esto es complejo, ergo debe haberlo diseñado alguien”. Pero no desde la ignorancia como vos continuas diciendo, ya que no digo esto haciendo referencia a cosas que no entendemos o desconocemos su origen.

        “¿Es que no le han enseñado en dicha carrera qué es un proceso físico-químico? ¿no le han enseñado en dicha carrera cómo se han obtenido y obtienen las respuestas bajo una metodología científica en vez de apelar a una deidad de los huecos? ¿por qué limita usted dicha curiosidad a un “como no lo sé, dios lo hizo”?”

        La verdad que no estoy diciendo nigún: “como no lo sé, dios lo hizo”, lo que dices aquí no se aplica, ya te lo explique más arriba.

        “Primero de todo, la afirmación que usted critica de que las todo “haya surgido de la nada” no es científica sino filosófica. De hecho dicha proposición es precisamente la que propone la religión. “La nada” no puede examinarse como para saber si de ella puede salir algo o no. Por eso no es científica: porque no es falsable.”

        Si entiendo tu punto de que criticar que “algo surja de la nada”, es un planteo filosófico y la nada no se puede analizar científicamente sino el vacío, pero como vos también decís en esta web, el ateísmo también se basa en lógica individual y en experiencias personales. Y te quiero preguntar cómo respondes vos al planteo: de dónde surgió ese vacío, y me refiero más a una respuesta filosófica, porque más allá de entender cómo surge el universo, filosóficamente siempre se podrá ir un paso más y seguirse preguntado: y cómo surgió eso que hizo surgir al universo? Me parece que es una pregunta sin fin, por eso te pregunto desde el punto de vista filosófico.

        “A nivel científico las probabilidades en biología molecular no valen un carajo. Lo que importan son las posibilidades”

        No y yo tampoco te digo que sea necesario saber que estadísticamente sea probable la organización por ejemplo del ADN, para poder entender su funcionamiento, no es lo que planteo, mi planteo todavía en ese párrafo era acerca de la complejidad (vista desde un punto estadístico) como evidencia de una inteligencia que la haya pensado.

        “Meter a dios en dicha fórmula seria similar a meter a un dragón como el causante de un incendio. Pues lo único que hay de dios es la descripción de sus cualidades en un libro; lo mismo que en el caso del dragón. ¿Es que cuenta usted las probabilidades de que los incendios sean provocados por dragones basándose en la descripción literaria que se hace de estos?”

        Aquí ya estás confundiendo las cosas, el ejemplo del dragón no aplica porque yo no estoy planteando el origen de algo en particular (como únicamente el fuego en el ejemplo que vos pones) y tampoco lo hago desde el desconocimiento de su origen, o sea no estoy diciendo: de dónde surgirá el agua?? Tiene que ser alguien que sepa de agua; podría ser aquaman.
        No me estoy enfocando en algo de la naturaleza específicamente, sino en la complejidad que es inherente a muchísimas cosas de la naturaleza, ahí si digo, toda esa complejidad es evidencia de la existencia de un ser que la pensó, ahora que a ese ser lo llames Dios, dragón, o la matrix, no es el punto de mi pregunta

        “Desconozco qué carrera ha estudiado usted, pero dudo haya sido Biología”

        Estás en lo cierto, no es Biología

        “No existe el concepto de “animales inferiores“”

        La verdad que no era el punto discutir acerca de la consideración del resto de seres vivos como inferiores, igual te tomo la corrección por usar mal el término

        “Por otro lado, habla usted de la formación del sistema nervioso y neuronal apelando a un “proceso accidental” pero dicho concepto, de nuevo, no es ni mínimamente científico.”

        Me interesa saber por qué decís que llamar al origen de todo y al proceso evolutivo como un proceso accidental no es mínimamente científico, no es y corregime si me equivoco lo que plantea el proceso adaptativo, o sea como un proceso irracional que no está dirigido por nadie, que las mutaciones no las fuerza nadie, simplemente ocurren en algunos individuos de forma aleatoria, y así esos individuos son más aptos para reproducirse.

        “¿A qué llama usted “accidente”? ¿A la formación gradual de órganos en cada generación a través de mutaciones en el genoma? ¿al cambio de la frecuencia alélica en el acervo genético de una población? ¿A la herencia genética? ¿a lo cambios medioambientales que condicionan la presión selectiva?”

        Si la verdad que a todo eso llamo accidente, en el sentido que son procesos que ocurren al azar, las mutaciones son aleatorias no controladas por el individuo, los individuos en lo que ocurren son aleatorios, influenciado (y no siempre) únicamente por el ambiente, es decir hago referencia a que no hay nada que guíe ese proceso, no es nada pensado.

        “¿Es usted un gato? ¿Qué tienen que ver qué sea usted para confiar o no en sus conclusiones? Que yo sepa las conclusiones de las que usted habla han sido desarrolladas por humanos (homo sapiens). Ergo sí, quienes hemos llegado a las conclusiones somos simiiformes. Pero esto es irrelevante: uno confía en las conclusiones dependiendo de si estas tienen base o están razonadas.”

        Vos decís que uno confía en las conclusiones dependiendo de si estas tienen base o están razonadas, y con mi pregunta iba justamente a ese punto, es nuestra misma mente la que nos dice que esas conclusiones tienen base o están razonadas, y te preguntaba, ¿y por qué podemos confiar en los razonamientos de nuestra mente?? Por qué podemos confiar en cómo nuestra mente capta todo el universo y pensar que realmente es así? Si nuestra mente con toda su complejidad es el resultado de un proceso al azar.

        “Y que yo sepa, de momento no se ha aportado ni una sola evidencia o razón que respalde la conclusión “Dios existe”. Así que, ¿por que debería si quiera tenerlo en cuenta como respuesta a absolutamente nada? ¿porque alguien lo inventó y hay gente que lo cree porque tienen fe en dicha creencia? Se lo pregunto porque es usted quien la ha traído como si fuera mínimamente comparable a las conclusiones que se llegan mediante la ciencia.”

        Si entiendo tu pregunta en cuanto a que querés una evidencia científica, y la he notado también en otras partes de tu respuesta, antes habías planteado en cuanto a lo que yo te decía de la complejidad: por qué esa complejidad tendría que ser evidencia de un Dios.
        Y yo te pregunto, y bueno si existiera un Dios, ¿cómo piensas que se podría llegar a una evidencia científica de su existencia?? La verdad no me imagino algún experimento en donde el resultado sea: Dios existe o algo similar y por eso te lo pregunto, y si la evidencia fuera la aparición de ese ser, a menos que sea universal y en cada generación nueva de seres humanos no serviría tampoco para demostrar su existencia, o sea con todo esto te pregunto qué clase de evidencia es la que solicita el ateísmo.
        Y por eso fue mi comentario inicial, acerca de la complejidad en todo el universo como evidencia de un ser inteligente

        “Afirmar un “esto es demasiado complejo ergo lo ha debido crear un dios” no es ni mínimamente aceptable, por no decir que es falaz: pues ya de entrada establece usted sus conclusiones sin razonarlas. Lo mismo, como le dije, de “este incencio es demasiado grande ergo lo ha provocado un dragón”. ¿Y las evidencias que le han llevado a las conclusiones? ¿Los rayos los provoca Thor porque es el dios del trueno, según usted? ¿Los terremotos los causa Poseidón cuando hace tambalearse a Atlas? ¿Qué pasa? ¿Que como en los mitos se describe a un personaje con ciertas cualidades ya debemos tomarlo como respuesta sin previamente tener evidencias de dicho personaje más allá de los relatos de donde lo saca?”

        Si esto creo que ya te lo aclaré en tu primera mención al dragón, y no era el punto debatir acerca de una deidad o criatura mitológica en particular, solo de la existencia de un ser inteligente.

        “Ni aun en el caso de no tener respuestas a cómo se forma algo un dios sería la respuesta. La respuesta sería más bien sería un “no lo sé”. Yo no me arrojo tan arrogante como para pensar que eso jamás va a tener respuesta científica para así poder atribuir una simplemente porque encaja con los requisitos que se necesitan.”

        Yo tampoco planteo esto que decís acá, mi planteo acerca de la existencia de Dios no se basa en no tener respuestas a como se forma o al origen de tal o cual cosa.

        Saludos

        • “La verdad que no estoy diciendo eso, cuando apelo a la existencia de un ser creador no es por desconocer el origen de las cosas, es por conocer la complejidad de las cosas.
          Lo que yo planteo es que si no es esa complejidad (independientemente de si sabe o no su origen, de si se entiende o no su funcionamiento hoy en día) evidencia de un ser que pensó esa complejidad.”

          Insito ¿Evidenias? Está usted viendo las cosas como son y atribuyéndoles una explicación sin demostrarla. Por mucho que repita el argumento, el repetirlo no lo hace más cierto ni lógico.

          Desde mi por supuesto limitada experiencia personal, noto que el azar no crea complejidad así nomás, pero tampoco es que veo complejidad en todo, o sea lo que se esperaría de una explosión que ocurre por azar y de esa explosión se forman los planetas y las estrellas es exactamente el universo que vemos: millones de planetas, estrellas, satélites, asteroides sin ningún orden. Lo que se esperaría de la acción del viento y del agua sobre una roca es partirla en pedacitos minúsculos y que estos se ordenen sin ningún sentido, y eso es exactamente lo que tenemos en desiertos y playas. Lo que a mí me llama la atención es la complejidad, si el día de mañana y te pongo un ejemplo absurdo: se descubriera que los planetas y estrellas, vistos desde algún plano están formando la obra Don Quijote de la Mancha de forma completa, y por supuesto que eso llamaría la atención de cualquiera, ya que ese orden no es lo que se espera del azar.
          A tal caso si estoy diciendo lo que vos pones: “esto es complejo, ergo debe haberlo diseñado alguien”. Pero no desde la ignorancia como vos continuas diciendo, ya que no digo esto haciendo referencia a cosas que no entendemos o desconocemos su origen.

          Habla usted del azar pero, cuando habla de ello, se olvida o ignora las reacciones fisico-químicas. Parece usted ignorar que todos los objetos son compuestos químicos. ¿Está usted negando que se forman enlaces entre elementos químicos? Su experiencia personal vale un carajo si no la respalda con evidencias. Y hasta ahora, evidencias de un “ser inteligente” no tenemos ni una sola. Y ya que hablamos de “ser”, defina usted qué entiende por ello. Porque, hasta el momento, para que algo se considere “vivo” (su descripción de dios lo es) necesita cumplir una serie de cualidades: como nacer, crecer, alimentarse, reproducirse o morir. Y hasta donde conocemos, para que un ser tenga inteligencia lo mínimo que debe tener es un sistema nervioso con un cerebro que procese la información que percibe a través de sentidos. El uso del lenguaje que hacen ustedes, quienes afirman que existe ese dios, es del todo deshonesto: afirman que existe un alguien que no cumple con la definición de lo que entendemos por “alguien”.

          No es su idea nada más que una antropomorfización de su ignorancia. Insisto. Pues sin tener ni una sola evidencia de un “creador” otorgan el estatus de “creación” a las cosas que ven.

          La verdad que no estoy diciendo nigún: “como no lo sé, dios lo hizo”, lo que dices aquí no se aplica, ya te lo explique más arriba.

          No tiene evidencias de “un causante” y, por mucho que lo niegue, está afirmando que las cosas las ha formado “un causante”.

          Si entiendo tu punto de que criticar que “algo surja de la nada”, es un planteo filosófico y la nada no se puede analizar científicamente sino el vacío, pero como vos también decís en esta web, el ateísmo también se basa en lógica individual y en experiencias personales. Y te quiero preguntar cómo respondes vos al planteo: de dónde surgió ese vacío, y me refiero más a una respuesta filosófica, porque más allá de entender cómo surge el universo, filosóficamente siempre se podrá ir un paso más y seguirse preguntado: y cómo surgió eso que hizo surgir al universo? Me parece que es una pregunta sin fin, por eso te pregunto desde el punto de vista filosófico.”

          ¿De donde surgió el vacío? No lo sé. El “vacío” es simplemente un espacio con ausencia de materia y hasta donde se conoce no se puede obtener un vacío completo pues siempre queda energía en él. Podría analizarse y de hecho se analiza en ciencias. Lo que no se hace es atribuir causantes a las cosas sin evidencias de ello.

          Aquí ya estás confundiendo las cosas, el ejemplo del dragón no aplica porque yo no estoy planteando el origen de algo en particular (como únicamente el fuego en el ejemplo que vos pones) y tampoco lo hago desde el desconocimiento de su origen, o sea no estoy diciendo: de dónde surgirá el agua?? Tiene que ser alguien que sepa de agua; podría ser aquaman.
          No me estoy enfocando en algo de la naturaleza específicamente, sino en la complejidad que es inherente a muchísimas cosas de la naturaleza, ahí si digo, toda esa complejidad es evidencia de la existencia de un ser que la pensó, ahora que a ese ser lo llames Dios, dragón, o la matrix, no es el punto de mi pregunta

          Si lo ha hecho con algo: el universo. La base de su argumentó se fundamenta en un “Como en la mitología hebrea existe un personaje (Yahvé) que lo crea todo, afirmo que todo en la realidad es creado por dicho personaje.” Vamos, que lo único de lo que se ha servido es de que quien inventó a dicho personaje le atribuyó más cualidades del que se les atribuyó a otro personaje: en este caso el “Dragón”.

          Lo que ha hecho ha sido decir “todo lo ha hecho X”, que es igual de válido, si no tiene evidencias, a un “esto lo ha hecho X”. Y lo ha hecho, como lo hace toda superstición, porque a un personaje se le atribuyen X cualidades: en este caso “crear universos”.

          “Me interesa saber por qué decís que llamar al origen de todo y al proceso evolutivo como un proceso accidental no es mínimamente científico, no es y corregime si me equivoco lo que plantea el proceso adaptativo, o sea como un proceso irracional que no está dirigido por nadie, que las mutaciones no las fuerza nadie, simplemente ocurren en algunos individuos de forma aleatoria, y así esos individuos son más aptos para reproducirse.”

          Que “no las fuerce nadie” no significa que no tengan causas físicas. El problema es que se conocen qué causas físicas interaccionan bioquímicamente en el proceso. Por lo que no se necesita de un “alguien” para explicar porqué sucede.

          De nuevo, emplea usted un uso sesgado del lenguaje: a las interacciones químicas las llama usted “accidentales”; llama usted “azaroso” al proceso pero no lo hace en los mismos términos que se emplean en Biología: si a la hora de explicarlo se dice que los procesos son “azarosos” es porque es muy difícil predecir qué mutaciones tendrán lugar debido a la cantidad de elementos que intervienen en el proceso. Cuando usted tira un dado no sabe qué interacciones físicas ha tenido el dado desde su mano hasta la mesa. Se le llama a eso “azar” porque no se puede predecir con exactitud qué resultado tendrá al caer desde un punto A a un punto B. Pero el probable resultado se conoce y tanto el resultado como las opciones disponibles están sujetas a la física, no a la magia o a algo imposible o “improbable”.

          Que no sepamos qué tipo de presión selectiva podrá darse en un medio para que ciertos individuos de una especie se vean más favorecidos por las cualidades genéticas con las que nacieron que otros no hace a todo el proceso algo imposible o “irracional”. Lo irracional es, teniendo evidencias y habiendo observado cómo se forman fenómenos en la naturaleza, el atribuirle a las cosas un causante del que ni si quiera se tiene una mínima evidencia.

          Por cierto, cuando un proceso “está dirigido por alguien” no es un proceso natural sino artificial. Ya existen procesos guiados por alguien que si existe: el hombre. Cuando eliminamos el azar la evolución sigue funcionando pues es independiente de este. Llevamos milenios guiando el proceso evolutivo a nuestro antojo con la selección artificial.

          Vos decís que uno confía en las conclusiones dependiendo de si estas tienen base o están razonadas, y con mi pregunta iba justamente a ese punto, es nuestra misma mente la que nos dice que esas conclusiones tienen base o están razonadas, y te preguntaba, ¿y por qué podemos confiar en los razonamientos de nuestra mente?? Por qué podemos confiar en cómo nuestra mente capta todo el universo y pensar que realmente es así? Si nuestra mente con toda su complejidad es el resultado de un proceso al azar.

          Está usted, de nuevo, hablando de cosas totalmente distintas: que su mente pueda razonar es independiente a cómo se ha formado esta. En la evolución, de todas formas, no todo es “azar”. ¿Es que no le han explicado tampoco qué es la herencia genética? La mayor parte de sus genes, en su ADN, no surgen aleatoriamente sino que son heredados. Si no se heredaran genes la evolución carecería de sentido.

          Por otro lado, en ciencias se establece una metodología precisamente para descartar los sesgos cognitivos de quien investiga. Yo no confío en la mente porque conozco los sesgos que padecemos. Por eso prefiero confiar en la replicación de los resultados. Es usted, sin embargo, quien en vez de apelar a todo esto prefiere apelar a su propia “limitada experiencia personal” y atribuir como explicación de las cosas a un personaje basado en las “experiencias persoales” de quienes afirmaron tener “revelaciones especiales”.

          ¿En su carrera tampoco le han explicado cómo funciona la ciencia?

          Si entiendo tu pregunta en cuanto a que querés una evidencia científica, y la he notado también en otras partes de tu respuesta, antes habías planteado en cuanto a lo que yo te decía de la complejidad: por qué esa complejidad tendría que ser evidencia de un Dios.
          Y yo te pregunto, y bueno si existiera un Dios, ¿cómo piensas que se podría llegar a una evidencia científica de su existencia?? La verdad no me imagino algún experimento en donde el resultado sea: Dios existe o algo similar y por eso te lo pregunto, y si la evidencia fuera la aparición de ese ser, a menos que sea universal y en cada generación nueva de seres humanos no serviría tampoco para demostrar su existencia, o sea con todo esto te pregunto qué clase de evidencia es la que solicita el ateísmo.
          Y por eso fue mi comentario inicial, acerca de la complejidad en todo el universo como evidencia de un ser inteligente.

          En su supuesto del “si existiera un Dios, ¿cómo piensas que se podría llegar a una evidencia científica de su existencia??” la respuesta es fácil: medienta su observación. ¿No se supone que, según ustedes, ese personaje interactua físicamente con el Universo?

          Neptuno se descubrió por cómo interactuaban el resto de planetas mediante las leyes de Kepler, los infrarrojos se descubrieron por cómo actuaban mediante la medición de su temperatura, los agujeros negros por cómo atrapaban la luz debido a su masa, la materia y la energía oscuras porque interactúan con el resto de astros, etc. Todo aquello que interactúa físicamente con algo es observable y mesurable. El problema es que quienes afirmáis que existe y le atribuis cosas ni si quiera os planteáis cómo evidenciarlo y cuando se os piden evidencias a lo único a lo que acudís es a razonamientos circulares y a exigir confianza ciega (Fe) en vuestras afirmaciones.

          Si no tiene usted evidencias y ni si quiera sabe cómo evidenciar su existencia ¿qué hace afirmando por ahí que existe? ¿En qué se basa? Porque, que usted cree que un ser ha creado lo que conocemos lo sabemos, pero le estamos preguntando si puede evidenciarlo y su única respuesta es volver a decirnos lo que cree pero de otra forma.

          “Si esto creo que ya te lo aclaré en tu primera mención al dragón, y no era el punto debatir acerca de una deidad o criatura mitológica en particular, solo de la existencia de un ser inteligente.”

          Un “ser inteligente” que extrae usted de una mitología en particular. ¿O es que tiene usted evidencias para la existencia de un “ser inteligente” que no se fundamenten en que se menciona en dicha mitología?

          Yo tampoco planteo esto que decís acá, mi planteo acerca de la existencia de Dios no se basa en no tener respuestas a como se forma o al origen de tal o cual cosa.”

          Y sin embargo ya atribuye usted cosas a un personaje del cual, según usted mismo, no tiene evidencias de su existencia.

  4. “Insisto ¿Evidencias? Está usted viendo las cosas como son y atribuyéndoles una explicación sin demostrarla. Por mucho que repita el argumento, el repetirlo no lo hace más cierto ni lógico”

    Y si, por más que se repita algo eso no lo hace ni lógico ni veraz, y yo al repetirte mi idea no buscaba ninguna de las dos cosas tampoco.

    “Habla usted del azar pero, cuando habla de ello, se olvida o ignora las reacciones fisico-químicas. Parece usted ignorar que todos los objetos son compuestos químicos. ¿Está usted negando que se forman enlaces entre elementos químicos? Su experiencia personal vale un carajo si no la respalda con evidencias.”

    Por supuesto que no ignoro todas las reacciones físico-químicas, y los enlaces químicos, no me estás entendiendo. Por supuesto que toda esta complejidad que existe está regulada y en gran parte la entendemos y entendemos su funcionamiento. Yo digo que esa complejidad es evidencia que fue pensada Porque a su vez toda esa complejidad que vemos está determinada por las leyes de la física cuántica y newtoniana, que le agregan más complejidad a todo. Y si se plantea que todo lo que existe viene de la inexistencia de todo, también se tiene que pensar de dónde surgieron las leyes que controlan absolutamente todo el universo.

    “Y ya que hablamos de “ser”, defina usted qué entiende por ello. Porque, hasta el momento, para que algo se considere “vivo” (su descripción de dios lo es) necesita cumplir una serie de cualidades: como nacer, crecer, alimentarse, reproducirse o morir. Y hasta donde conocemos, para que un ser tenga inteligencia lo mínimo que debe tener es un sistema nervioso con un cerebro que procese la información que percibe a través de sentidos. El uso del lenguaje que hacen ustedes, quienes afirman que existe ese dios, es del todo deshonesto: afirman que existe un alguien que no cumple con la definición de lo que entendemos por “alguien”.”

    No es mi punto debatir si ese ser o Dios encaja en la definición de ser, si querés llamalo ente, no me interesa, no hace al debate me parece.
    Y según lo que decís que para que un ser tenga inteligencia primero debe tener un sistema nervioso que procese la información, entonces te pregunto cómo vos explicas la inteligencia inherente a la complejidad misma de las cosas, y más alla todavía, la inteligencia misma en las leyes fundamentales que explican el funcionamiento de dicha complejidad, si es que no existe un cerebro pensante.

    “No tiene evidencias de “un causante” y, por mucho que lo niegue, está afirmando que las cosas las ha formado “un causante””

    Te equivocas, yo no estoy negando que las cosas las formó un causante, yo estoy negando que esa afirmación de un causante la hago basada en el desconocimiento de las cosas.

    “Si lo ha hecho con algo: el universo. La base de su argumentó se fundamenta en un “Como en la mitología hebrea existe un personaje (Yahvé) que lo crea todo, afirmo que todo en la realidad es creado por dicho personaje.” Vamos, que lo único de lo que se ha servido es de que quien inventó a dicho personaje le atribuyó más cualidades del que se les atribuyó a otro personaje: en este caso el “Dragón”.
    Lo que ha hecho ha sido decir “todo lo ha hecho X”, que es igual de válido, si no tiene evidencias, a un “esto lo ha hecho X”. Y lo ha hecho, como lo hace toda superstición, porque a un personaje se le atribuyen X cualidades: en este caso “crear universos””

    Para nada, la base de mi argumento no es la descripción de ningún Dios de ningún libro. No crees que la sola idea de que exista un ser creador de todo lo que vemos, todo lo que se entiende y lo que no se entiende todavía, implica que ese ser tiene la capacidad de hacer eso, o sea es algo inherente a la concepción misma de su existencia, no hace falta leer nada.

    Que “no las fuerce nadie” no significa que no tengan causas físicas. El problema es que se conocen qué causas físicas interaccionan bioquímicamente en el proceso. Por lo que no se necesita de un “alguien” para explicar porqué sucede.
    De nuevo, emplea usted un uso sesgado del lenguaje: a las interacciones químicas las llama usted “accidentales”; llama usted “azaroso” al proceso pero no lo hace en los mismos términos que se emplean en Biología: si a la hora de explicarlo se dice que los procesos son “azarosos” es porque es muy difícil predecir qué mutaciones tendrán lugar debido a la cantidad de elementos que intervienen en el proceso. Cuando usted tira un dado no sabe qué interacciones físicas ha tenido el dado desde su mano hasta la mesa. Se le llama a eso “azar” porque no se puede predecir con exactitud qué resultado tendrá al caer desde un punto A a un punto B. Pero el probable resultado se conoce y tanto el resultado como las opciones disponibles están sujetas a la física, no a la magia o a algo imposible o “improbable””

    Si es así, el hecho de decir que a algo se llega por accidente o por azar no implica que se desconozcan las causas físicas, para nada. Así que no las estoy negando, ni tampoco las interacciones químicas.

    “Que no sepamos qué tipo de presión selectiva podrá darse en un medio para que ciertos individuos de una especie se vean más favorecidos por las cualidades genéticas con las que nacieron que otros no hace a todo el proceso algo imposible o “irracional”. Lo irracional es, teniendo evidencias y habiendo observado cómo se forman fenómenos en la naturaleza, el atribuirle a las cosas un causante del que ni si quiera se tiene una mínima evidencia.”

    El punto creo, es que me mal entendiste cuando dije lo de “irracional”, yo no quería hacer referencia a que es un proceso imposible, ilógico o estúpido, cuando plantee al proceso adaptativo como “irracional” hacía referencia simplemente a que no es algo que estuvo pensado previamente, no lo usé como un descalificativo.

    “Está usted, de nuevo, hablando de cosas totalmente distintas: que su mente pueda razonar es independiente a cómo se ha formado esta. En la evolución, de todas formas, no todo es “azar”. ¿Es que no le han explicado tampoco qué es la herencia genética? La mayor parte de sus genes, en su ADN, no surgen aleatoriamente sino que son heredados. Si no se heredaran genes la evolución carecería de sentido.”

    Yo no estoy hablando de “poder” razonar, yo estoy hablando de poder confiar en nuestros razonamientos

    “Por otro lado, en ciencias se establece una metodología precisamente para descartar los sesgos cognitivos de quien investiga. Yo no confío en la mente porque conozco los sesgos que padecemos. Por eso prefiero confiar en la replicación de los resultados. Es usted, sin embargo, quien en vez de apelar a todo esto prefiere apelar a su propia “limitada experiencia personal” y atribuir como explicación de las cosas a un personaje basado en las “experiencias persoales” de quienes afirmaron tener “revelaciones especiales””

    Y aquí me respondes a la pregunta que te había hecho, me decís que no se puede confiar en nuestra mente, y te pregunto: ¿y si se puede confiar en la ciencia?; cuando esta se apoya en ideas filosóficas acerca de la realidad y de nuestra capacidad para entenderla, siendo que estas ideas surgen de nuestra misma mente. ¿No hay ahí una creencia? Una confianza en que algo es así, y que no se puede probar científicamente, ya que la ciencia se basa en eso.

    “En su supuesto del “si existiera un Dios, ¿cómo piensas que se podría llegar a una evidencia científica de su existencia??” la respuesta es fácil: medienta su observación. ¿No se supone que, según ustedes, ese personaje interactua físicamente con el Universo?
    Neptuno se descubrió por cómo interactuaban el resto de planetas mediante las leyes de Kepler, los infrarrojos se descubrieron por cómo actuaban mediante la medición de su temperatura, los agujeros negros por cómo atrapaban la luz debido a su masa, la materia y la energía oscuras porque interactúan con el resto de astros, etc. Todo aquello que interactúa físicamente con algo es observable y mesurable”

    Ok si entiendo a lo qué te referís, pero como te plantee en el párrafo anterior, la ciencia también se apoya en supuestos que no se pueden probar mediante observación y eso no significa que no tenga validez.

    “El problema es que quienes afirmáis que existe y le atribuis cosas ni si quiera os planteáis cómo evidenciarlo y cuando se os piden evidencias a lo único a lo que acudís es a razonamientos circulares y a exigir confianza ciega (Fe) en vuestras afirmaciones.”

    Primero que yo no te estoy exigiendo nada, y tampoco voy a responder y pagar por el resto de personas teístas con las que hayas hablado, es como si yo generalizara en vos a todos los ateos con los que hablé alguna vez.

    “Si no tiene usted evidencias y ni si quiera sabe cómo evidenciar su existencia ¿qué hace afirmando por ahí que existe? ¿En qué se basa? Porque, que usted cree que un ser ha creado lo que conocemos lo sabemos, pero le estamos preguntando si puede evidenciarlo y su única respuesta es volver a decirnos lo que cree pero de otra forma.
    Un “ser inteligente” que extrae usted de una mitología en particular. ¿O es que tiene usted evidencias para la existencia de un “ser inteligente” que no se fundamenten en que se menciona en dicha mitología?”
    Y sin embargo ya atribuye usted cosas a un personaje del cual, según usted mismo, no tiene evidencias de su existencia.”

    Si entiendo lo que decís, y es verdad que no hay evidencias científicas observables de esa deidad, pero como te digo y te aclaro que a vos yo no te exijo nada, ni que me creas, ni confianza, ni nada, para mí y por lo que surgió mi primer pregunta, es que (y ya sé que me vas a decir que vuelvo a lo mismo) la complejidad y toda la inteligencia que hay detrás de todo, y cada vez que se investiga más todo se vuelve todavía más complejo, para el caso solo basta mencionar la física cuántica, que para explicarla, los modelos matemáticos se tornan cada vez enredados, para mí eso es la evidencia de la existencia de un ser más allá de todo. Pero por supuesto que sé que eso no es evidencia científica, mi idea tampoco es hacerla pasar por eso. Pero bueno, como te digo también la ciencia tiene supuestos que no se pueden probar científicamente, y no por eso la descarto.

    Saludos

    • Y si, por más que se repita algo eso no lo hace ni lógico ni veraz, y yo al repetirte mi idea no buscaba ninguna de las dos cosas tampoco.

      Pues no deja usted de hacerlo, y esta es la tercera vez que lo hace:

      Por supuesto que toda esta complejidad que existe está regulada y en gran parte la entendemos y entendemos su funcionamiento. Yo digo que esa complejidad es evidencia que fue pensada Porque a su vez toda esa complejidad que vemos está determinada por las leyes de la física cuántica y newtoniana, que le agregan más complejidad a todo. Y si se plantea que todo lo que existe viene de la inexistencia de todo, también se tiene que pensar de dónde surgieron las leyes que controlan absolutamente todo el universo.

      Confunde usted el uso que se da a “ley” en ciencias con el uso jurídico. Está usted antropomorfizando la naturaleza y no parece entender, a pesar de que ya se lo he explicado, que el uso semántico que hace usted de “ley” es falaz.

      Y, como dije, sigue usted afirmando bajo un razonamiento circular sin mostrar una evidencia.

      No es mi punto debatir si ese ser o Dios encaja en la definición de ser, si querés llamalo ente, no me interesa, no hace al debate me parece.”

      Es que no es parte del debate el cómo llamemos a eso que usted atribuye la causa de todo. El nombre es indiferente, pero sirve para definir a qué nos referimos. En este caso usted, cuando habla de un “ser pensante” que “crea” el universo.

      Y según lo que decís que para que un ser tenga inteligencia primero debe tener un sistema nervioso que procese la información, entonces te pregunto cómo vos explicas la inteligencia inherente a la complejidad misma de las cosas, y más alla todavía, la inteligencia misma en las leyes fundamentales que explican el funcionamiento de dicha complejidad, si es que no existe un cerebro pensante.

      ¿Evidencias para poder afirmar una “inteligencia inherente a la complejidad misma de las cosas“? No da usted ni una sola porque no puede evidenciar la existencia de un ser o ente creador (como usted mismos confiesa más abajo), ni de que para que las cosas sean “complejas” sea requisito necesario un “creador”. De nuevo, lo que hace es usar de nuevo un dios de los huecos. Su argumento se basa básicamente en una falacia de petición de principio.

      Te equivocas, yo no estoy negando que las cosas las formó un causante, yo estoy negando que esa afirmación de un causante la hago basada en el desconocimiento de las cosas.”

      Aprenda a leer. Yo no le he dicho que usted “no este negando que las cosas las formó un causante” sino todo lo contrario.

      Para nada, la base de mi argumento no es la descripción de ningún Dios de ningún libro. No crees que la sola idea de que exista un ser creador de todo lo que vemos, todo lo que se entiende y lo que no se entiende todavía, implica que ese ser tiene la capacidad de hacer eso, o sea es algo inherente a la concepción misma de su existencia, no hace falta leer nada.”

      ¿Y quien ha dicho que sea necesario “leer” nada? Simplemente es usted un producto el ambiente sociocultural en el cual se ha criado. De hecho apela usted a los mismos argumentos de dicho ambiente, que sin duda es de mayoría monoteísta.

      Si es así, el hecho de decir que a algo se llega por accidente o por azar no implica que se desconozcan las causas físicas, para nada. Así que no las estoy negando, ni tampoco las interacciones químicas.

      En el momento en que usted concluye que para que las cosas sean “complejas” es necesaria la existencia de una entidad pensante que las cree, sí lo hace.

      El punto creo, es que me mal entendiste cuando dije lo de “irracional”, yo no quería hacer referencia a que es un proceso imposible, ilógico o estúpido, cuando plantee al proceso adaptativo como “irracional” hacía referencia simplemente a que no es algo que estuvo pensado previamente, no lo usé como un descalificativo.

      Pues aprenda a expresarse y no se autocontradiga: primero dice que es necesaria una “inteligencia” que cree la vida, tal y como la conocemos, y ahora dice que “no es algo que estuvo pensado previamente“.

      Yo no estoy hablando de “poder” razonar, yo estoy hablando de poder confiar en nuestros razonamientos

      Y aquí me respondes a la pregunta que te había hecho, me decís que no se puede confiar en nuestra mente, y te pregunto: ¿y si se puede confiar en la ciencia?; cuando esta se apoya en ideas filosóficas acerca de la realidad y de nuestra capacidad para entenderla, siendo que estas ideas surgen de nuestra misma mente. ¿No hay ahí una creencia? Una confianza en que algo es así, y que no se puede probar científicamente, ya que la ciencia se basa en eso.

      Por eso precisamente en Ciencia se establece una metodología, que además debe explicarse cuando uno realiza una investigación y un estudio. Para precisamente deshacerse de todos los sesgos posibles cuando uno investiga. Algo que parece usted ignorar u omitir a conciencia para colocar a la ciencia a la misma altura que la religión.

      Le pregunto de nuevo, dado que en esa misma frase mía parece no haberla entendido ¿comprende usted lo que lee? ¿Cual es la parte de “Por otro lado, en ciencias se establece una metodología precisamente para descartar los sesgos cognitivos de quien investiga.” que usted no ha entendido?

      Ok si entiendo a lo qué te referís, pero como te plantee en el párrafo anterior, la ciencia también se apoya en supuestos que no se pueden probar mediante observación y eso no significa que no tenga validez.

      Lo dicho: como usted no puede evidenciar sin usar falacias de petición de principio a ese dios de los huecos, se centra en poner a la altura de especulaciones a aquello que se hace en Ciencia. Exponga pues ejemplos de “supuestos que no se pueden probar mediante observación“. Veremos si está usted hablando de Ciencia o de, como deduzco por lo que dice en sus comentarios, de su propia definición de lo que usted cree que es la Ciencia.

      Primero que yo no te estoy exigiendo nada, y tampoco voy a responder y pagar por el resto de personas teístas con las que hayas hablado, es como si yo generalizara en vos a todos los ateos con los que hablé alguna vez.

      Si no va a aportar evidencias ¿Entonces a qué ha venido aquí?

      No se las dé de víctima pues está usted “no aportando evidencias” y simplemente acudiendo “a razonamientos circulares y a exigir confianza ciega (Fe) en vuestras afirmaciones“. En eso he sido muy concreto.

      Si entiendo lo que decís, y es verdad que no hay evidencias científicas observables de esa deidad, pero como te digo y te aclaro que a vos yo no te exijo nada, ni que me creas, ni confianza, ni nada, para mí y por lo que surgió mi primer pregunta, es que (y ya sé que me vas a decir que vuelvo a lo mismo) la complejidad y toda la inteligencia que hay detrás de todo, y cada vez que se investiga más todo se vuelve todavía más complejo, para el caso solo basta mencionar la física cuántica, que para explicarla, los modelos matemáticos se tornan cada vez enredados, para mí eso es la evidencia de la existencia de un ser más allá de todo. Pero por supuesto que sé que eso no es evidencia científica, mi idea tampoco es hacerla pasar por eso. Pero bueno, como te digo también la ciencia tiene supuestos que no se pueden probar científicamente, y no por eso la descarto.”

      Lo que usted crea o haga es indiferente. Decir que es “la ciencia tiene supuestos que no se pueden probar científicamente” es incoherente. Si algo no es falsable no puede ser medido por la ciencia: la Ciencia no puede basarse en “supuestos que no se pueden probar”. Que usted afirme eso dice mucho, como dije antes, de qué entiende usted por “Ciencia”.

      Está usted básicamente apelando a un todo vale basándose en una falacia de paja:

      – “no hay evidencias científicas observables de esa deidad
      – “la ciencia tiene supuestos que no se pueden probar científicamente
      – Por lo tanto, es igual de válida mi creencia en una deidad que todo lo que sostiene la Ciencia.

      A eso ha venido aquí.

  5. “Confunde usted el uso que se da a “ley” en ciencias con el uso jurídico. Está usted antropomorfizando la naturaleza y no parece entender, a pesar de que ya se lo he explicado, que el uso semántico que hace usted de “ley” es falaz.
    Y, como dije, sigue usted afirmando bajo un razonamiento circular sin mostrar una evidencia.”

    Para nada, estoy usando el término de ley en ciencias, y hago referencias a las leyes de la física. Vos me planteaste que ignoraba las reacciones físicas-químicas y los enlaces, que explican toda la complejidad, lo cual yo no lo ignoro. Y yo te digo que a su vez todo eso que explica esa complejidad está controlado por las leyes de la física, y que también se debería pensar de dónde surgen esas leyes, pero decidiste obviar esa pregunta.

    “Es que no es parte del debate el cómo llamemos a eso que usted atribuye la causa de todo. El nombre es indiferente, pero sirve para definir a qué nos referimos. En este caso usted, cuando habla de un “ser pensante” que “crea” el universo”

    No hace al debate, pero si querés lo llamemos ente, deidad, “algo más allá”

    “¿Evidencias para poder afirmar una “inteligencia inherente a la complejidad misma de las cosas“? No da usted ni una sola porque no puede evidenciar la existencia de un ser o ente creador (como usted mismos confiesa más abajo), ni de que para que las cosas sean “complejas” sea requisito necesario un “creador”. De nuevo, lo que hace es usar de nuevo un dios de los huecos. Su argumento se basa básicamente en una falacia de petición de principio.”

    Yo te afirmo que no hay evidencias científicas de la existencia de ese ente, y que la complejidad y la inteligencia en la naturaleza tampoco son pruebas científicas. Pero no crees que negar que hay inteligencia en la naturaleza, en el universo, en las leyes que regulan todo, en los procesos metabólicos, etc, es querer negar algo obvio??.

    “Aprenda a leer. Yo no le he dicho que usted “no este negando que las cosas las formó un causante” sino todo lo contrario.”

    Me parece que tenés que aprender a leer vos, esto me dijiste anteriormente: “por mucho que lo niegue, está afirmando que las cosas las ha formado “un causante””. Y yo te respondí que al contrario, yo no lo estoy negando

    “¿Y quien ha dicho que sea necesario “leer” nada? Simplemente es usted un producto el ambiente sociocultural en el cual se ha criado. De hecho apela usted a los mismos argumentos de dicho ambiente, que sin duda es de mayoría monoteísta.”

    Primero me dijiste que la base de mi argumento era la mitología hebrea, ahora que soy producto del ambiente sociocultural. Pero no me respondes mi planteo: “No crees que la sola idea de que exista un ser creador de todo lo que vemos, todo lo que se entiende y lo que no se entiende todavía, implica que ese ser tiene la capacidad de hacer eso, o sea es algo inherente a la concepción misma de su existencia”
    Para lo cual no hace falta ni leer nada ni estar en un determinado ambiente.

    “En el momento en que usted concluye que para que las cosas sean “complejas” es necesaria la existencia de una entidad pensante que las cree, sí lo hace”

    Para nada, no estoy diciendo ni cerca de lo que estás afirmando.

    “Pues aprenda a expresarse y no se autocontradiga: primero dice que es necesaria una “inteligencia” que cree la vida, tal y como la conocemos, y ahora dice que “no es algo que estuvo pensado previamente“.”

    Pero no me estoy contradiciendo, cuando dije esto: ““no es algo que estuvo pensado previamente“.” Era para explicar el término irracional, y cuando use el término irracional lo hice para definir el proceso adaptativo de las especies según una visión atea, no según lo que yo pienso.

    “Por eso precisamente en Ciencia se establece una metodología, que además debe explicarse cuando uno realiza una investigación y un estudio. Para precisamente deshacerse de todos los sesgos posibles cuando uno investiga. Algo que parece usted ignorar u omitir a conciencia para colocar a la ciencia a la misma altura que la religión.
    Le pregunto de nuevo, dado que en esa misma frase mía parece no haberla entendido ¿comprende usted lo que lee? ¿Cual es la parte de “Por otro lado, en ciencias se establece una metodología precisamente para descartar los sesgos cognitivos de quien investiga.” que usted no ha entendido?”

    Pero no estás entiendo mi planteo, o lo estás queriendo obviar, o no estás entiendo la implicancia de que la ciencia se apoye en supuestos filosóficos

    “Lo dicho: como usted no puede evidenciar sin usar falacias de petición de principio a ese dios de los huecos, se centra en poner a la altura de especulaciones a aquello que se hace en Ciencia. Exponga pues ejemplos de “supuestos que no se pueden probar mediante observación“. Veremos si está usted hablando de Ciencia o de, como deduzco por lo que dice en sus comentarios, de su propia definición de lo que usted cree que es la Ciencia.”

    Los supuestos en los que se basa la ciencia, son: (1) la realidad y todo lo que vemos existe y tiene un carácter de independencia de la mente humana, (2) esa realidad también tiene un orden y puede ser estudiada o inteligible, (3) y nuestra mente tiene la capacidad para captar esa realidad.
    Creer en estos supuestos que son la base de la ciencia es lo que le da sentido al conocimiento científico.

    “Si no va a aportar evidencias ¿Entonces a qué ha venido aquí?
    No se las dé de víctima pues está usted “no aportando evidencias” y simplemente acudiendo “a razonamientos circulares y a exigir confianza ciega (Fe) en vuestras afirmaciones“. En eso he sido muy concreto.”

    Primero que no me estoy victimizando y segundo que no te estoy exigiendo nada.

    “Lo que usted crea o haga es indiferente. Decir que es “la ciencia tiene supuestos que no se pueden probar científicamente” es incoherente. Si algo no es falsable no puede ser medido por la ciencia: la Ciencia no puede basarse en “supuestos que no se pueden probar”. Que usted afirme eso dice mucho, como dije antes, de qué entiende usted por “Ciencia”.
    Está usted básicamente apelando a un todo vale basándose en una falacia de paja:
    – “no hay evidencias científicas observables de esa deidad”
    – “la ciencia tiene supuestos que no se pueden probar científicamente”
    – Por lo tanto, es igual de válida mi creencia en una deidad que todo lo que sostiene la Ciencia.”

    Si así es, lo que cada uno haga es indiferente. Y lo de los supuestos ya los expliqué más arriba.

    Saludos

    • Para nada, estoy usando el término de ley en ciencias, y hago referencias a las leyes de la física. Vos me planteaste que ignoraba las reacciones físicas-químicas y los enlaces, que explican toda la complejidad, lo cual yo no lo ignoro. Y yo te digo que a su vez todo eso que explica esa complejidad está controlado por las leyes de la física, y que también se debería pensar de dónde surgen esas leyes, pero decidiste obviar esa pregunta.

      Acuda a un logopeda. Que le dijera que está usted confundiendo qué es una “ley” en ciencias con ley en jurisprudencia se refleja en que, de nuevo, vuelve usted a decir que “se debería pensar de dónde surgen esas leyes“. En ciencias se denominan como “leyes” a las descripciones sobre cómo se comporta un aspecto del mundo natural bajo circunstancias indicadas. Que los humanos denominemos como “ley” a que un objeto se mueva de un punto A a un punto B siempre bajo unas determinadas condiciones o que un átomo A con una determinada carga de protones y neutrones intercatúe siempre de la misma forma con otro con una determinada carga, no implica que alguien lo haya regulado previamente (jurisprudencia). Cuando comprenda usted eso, entonces podrá venir presumiendo de haber entendido qué es “ley” en ciencias. De momento, como ha demostrado hasta ahora, incluyendo este su último comentario, no lo ha hecho.

      No hace al debate, pero si querés lo llamemos ente, deidad, “algo más allá”

      Llámelo como le de la gana. Sigue siendo lo mismo y, repito, cómo lo denomine no es lo que cuestiono de sus afirmacones.

      Yo te afirmo que no hay evidencias científicas de la existencia de ese ente, y que la complejidad y la inteligencia en la naturaleza tampoco son pruebas científicas. Pero no crees que negar que hay inteligencia en la naturaleza, en el universo, en las leyes que regulan todo, en los procesos metabólicos, etc, es querer negar algo obvio??.

      Creo que llegar a suposiciones y conclusiones sin evidencias es una soberana estupidez. Y, como le dije, sigue sin comprender a qué denominamos “ley” en ciencias cuando, de nuevo, nos viene con “las leyes que regulan todo“.

      Me parece que tenés que aprender a leer vos, esto me dijiste anteriormente: “por mucho que lo niegue, está afirmando que las cosas las ha formado “un causante””. Y yo te respondí que al contrario, yo no lo estoy negando

      Y ahora, demás de dejar implícito que no sabe leer (pues, como hemos visto, sigue entendiendo sobre qué es “ley” lo que le da la gana pese a que ya se lo hemos explicado), nos viene con un juego semántico para eludir la carga de la prueba.

      Primero me dijiste que la base de mi argumento era la mitología hebrea, ahora que soy producto del ambiente sociocultural.”

      El ambiente sociocultural en el que vive es cristiano. De hecho su país es de mayoría cristiana. ¿Le tengo que explicar también en qué mitología se basa el cristianismo?

      Pero no me respondes mi planteo: “No crees que la sola idea de que exista un ser creador de todo lo que vemos, todo lo que se entiende y lo que no se entiende todavía, implica que ese ser tiene la capacidad de hacer eso, o sea es algo inherente a la concepción misma de su existencia”
      Para lo cual no hace falta ni leer nada ni estar en un determinado ambiente.

      1º.- Creo que hasta que no evidencie su idea, dicha idea carece de valor como respuesta a nada de lo que sucede en la naturaleza.
      2º.- Su idea es la de un ser o ente que contradice todo lo que conocemos sobre física. Ergo esto hace a esa idea que usted tiene en incoherente.
      3º.- En su idea, ese personaje según usted interactua con lo físico y material, ergo debería usted poder analizarlo científicamente. Ya nos ha dicho que no tiene evidencias. Así que no sé qué carajos hace usted atribuyendo cosas a algo de lo cual no tiene evidencia alguna más allá de sus propias creencias.

      Para nada, no estoy diciendo ni cerca de lo que estás afirmando.”

      Se acabó. Paso de debatir con alguien tan deshonesto como usted. Máxime cuando se puede ver que lo es con tan solo echar un vistazo a sus comentarios. Le voy a contestar a este pero ni se moleste en publicar ni uno más.

      Pero no me estoy contradiciendo, cuando dije esto: ““no es algo que estuvo pensado previamente“.” Era para explicar el término irracional, y cuando use el término irracional lo hice para definir el proceso adaptativo de las especies según una visión atea, no según lo que yo pienso.

      Lo que usted piense sobre cómo funciona la Biología me es indiferente. Que a la ciencia la esté llamando “visión atea” refuerza de nuevo que no tiene usted ni idea de lo que habla. Por no decir que hace tan solo un comentario negaba que su “visión” fuera la de un dios creando cosas.

      Pero no estás entiendo mi planteo, o lo estás queriendo obviar, o no estás entiendo la implicancia de que la ciencia se apoye en supuestos filosóficos

      Lo dicho: ni explicándolo cómo funciona el método científico se entera usted. Y desde que le he dicho y mostrado públicamente que no comprende, su argumento es decir, cual crío, que el que no comprende lo que lee soy yo. Cuando queja obviamente reflejado que reiteradamente continúa usted cayendo en falacias lógicas y obviando las explicaciones que le dan. Ahora que se produzcan cambios en la frencuencia alélica de las poblaciones es un “supuesto filosófico” ¡claro que sí hombre!

      Los supuestos en los que se basa la ciencia, son: (1) la realidad y todo lo que vemos existe y tiene un carácter de independencia de la mente humana, (2) esa realidad también tiene un orden y puede ser estudiada o inteligible, (3) y nuestra mente tiene la capacidad para captar esa realidad.
      Creer en estos supuestos que son la base de la ciencia es lo que le da sentido al conocimiento científico
      .”

      1º.- No generalice cuando habla de “la mente humana” pues esto le lleva a errores. No somos una mente colmena. Si todo lo que vemos existe y tiene una carácter independiente de la mente de cada persona es porque, efectivamente, toda persona puede observalo de la misma forma independientemente de cuales sean sus sesgos y creencias. Por eso en Ciencia se requiere de la replicación de resultados.

      2º.- Y es estudiada y puede ser inteligible. Si usted afirma lo contrario está entonces negando millones de estudios y que la Ciencia obtiene resultados. Lo gracioso e irónico es que lo hace desde un PC.

      3º.- Si la mente no tuviera capacidad de captar la realidad todos viviríamos delirios independientes. Por otro lado, lo que usted sostiene es un “supuesto de la ciencia” es falso. Precisamente porque la ciencia tiene en cuenta que cada mente es distinta y está influenciada por sesgos es por lo que se establece un método para analizar la realidad y no caer en creencias particulares.

      Primero que no me estoy victimizando y segundo que no te estoy exigiendo nada.

      Entonces, repito, no sé a qué ha venido usted aquí.

      Si así es, lo que cada uno haga es indiferente. Y lo de los supuestos ya los expliqué más arriba.”

      Se queja de que la Ciencia se basa en “supuestos” y luego viene defendiendo que son válidas las creencias particulares de cada persona pues, según usted, la realidad es subjetiva y no puede ser analizada ni llegar a saberse qué es o no real. Por lo tanto, sus conclusiones sobre la existencia de un ente que crea cosas son igualmente válidas. ¡por supuesto! 😉

      ¿Un consejo? Deje de fumar hiervas.

  6. Hola ateo, una pequeña duda. ¿Hay algún versículo que condene eternamente al infierno? Es que me encuentro con que cuando se refiere a este se le denomina Gehena el cual es temporal. Es simplemente eso nada más. ¿Eso cambia el valor que se le puede dar o es en realidad un castigo eterno?

    • ¿Como estos?

      Mateo 25:45-46

      45 Entonces les responderá, diciendo: De cierto os digo que en cuanto no lo hicisteis á uno de estos pequeñitos, ni á mí lo hicisteis.
      46 E irán éstos al tormento eterno, y los justos á la vida eterna.

      2 Tesalonicenses 1:8-9

      8 En llama de fuego, para dar el pago á los que no conocieron á Dios, ni obedecen al evangelio de nuestro Señor Jesucristo;
      9 Los cuales serán castigados de eterna perdición por la presencia del Señor, y por la gloria de su potencia,

      Debe entender que el concepto de “infierno” como lugar de castigo eterno es cristiano. Para el judaísmo no existía el infierno, como tal, hasta que apareció el cristianismo. Los judíos tenían el Gehena al que usted se refiere. Los cristianos lo usaron incorrectamente dándole un nuevo significado de tipo helenístico. Casi como hicieron con todo lo demás del judaísmo. Por ejemplo, como el concepto de ángel o demonio que en el judaísmo no llegó hasta la conquista alejandrina y que el cristianismo aportó basándose en el ambiente sociocultural en el que nació (4 siglos después de la conquista griega).

      • Oh, ya veo. Lo había leido en una página de los TDJ por saber que estúpideces soltaban mientras veía los videos cancerígenos para niños que tenía (muy malos para la salud, casi me da una hemorragia cerebral XD), y me encontré con ese término. Muchas gracias.

        • Mmmm, jaja. Sorry ateo, no es este aparte que me fijé en otro navegador para saber si era un error. Yo mismo le decía que en dicho comentario aclaraba que iba a publicar otro en la publicación de las promesas del AT. De todos modos se lo vuelvo a escribir.

          – En un canal llamado “QuamtumFracture”, concretamente en el video “¿Existe el Destino?”, se menciona que se fabricó una máquina que puede calcular los factores que influencien las probabilidades de lanzar una moneda para dar el resultado que uno desee. A la selección acumulativa se le usa el argumento de dichos factores, ¿La invención de la máquina afecta al argumento? (Sorry si no conozco muchas cosas).

          – ¿De dónde carajos sacan los creyentes que su Yahvé les dio libre albredrío? En serio, me parece tan estresante el ver que ponen mensajes o cuadros en paredes que dicen: “El mejor regalo que Dios nos dio es el libre albedrío” ._. ¿En dónde la biblia lo indica? Lo único que he encontrado son solo versículos donde mas bien parecen buenos ejemplos del jefe de la mafia (haces lo que yo quiero o te mando a sufrir) porque para que tuviese un mínimo de sentido la consecuencia tendría que llevar la misma “naturaleza” (por decirlo de algún modo) que la acción, tal sea el caso de las drogas más conocidas cuya consecuencia es el daño al organismo. Por lo tanto, ¿qué tiene que ver comer cerdo con ir al infierno? NADA. Así que, ¿en qué diantres se basan para decir que su dios les dio ese regalito?.

          – Ya habíamos hablado por “inbox” sobre varias cosas entre ellas Efesios 2:15, sin embargo y no sé por qué se me borró toda la conversación y no recuerdo cómo terminó. En fin, ¿qué significa dicho versículo? Por que veo que la mayoría de ateos concuerdan conque en el NT no hay ningún versículo donde se abolió la ley. Es para estar preparado por si algún creyente me lo pasa. Además de que quería saber si me podría mencionar algunos otros que hayan y que según digan se abolió la ley, y su explicación de por qué en realidad no hacen tal acción.

          Eran esas dudas aparte de la otra que ya me respondió.

          También había dejado un comentario curioso por si deseaba dejar una opinión:

          Que me impresionaba cómo recientemente han habido creyentes y/o homofóbicos que en páginas cómo Facebook publicaban críticas contra la ideología de género y la enseñanza de la sexualidad en escuelas, así como la homosexualidad en sí (yo le había pasado una imagen con un tipo lanzándole un libro de biología a los homosexuales). Se que siempre lo han hecho, pero en mi muro hasta ahora veo que aparecen muy seguido dichas criticas.

          Espero que este si se publique porque dudo que el otro lo hiciera. De todas maneras muchas gracias y un saludo.

        • – En QuamtumFracture por lo visto no conocen o no les interesa mencionar qué es la regresión a la media.

          – En sus “interpretaciones”. Unas, tan cogidas de los pelos y con pinzas, como por ejemplo las que ofrecen los TDJ:

          La Biblia nos dice que Dios creó al hombre a su ‘imagen y semejanza’, y una de las facultades que Dios mismo tiene es la libertad de selección. (Génesis 1:26; Deuteronomio 7:6.) Cuando creó a los humanos, les dio esa misma maravillosa facultad… el don del libre albedrío.

          Al parecer somos “a imagen y semejanza” de ese personaje para algunas cosas, cuando interesa, pero para otras no.

          A lo que añaden que, como la Biblia dice que donde está dios hay libertad, es que hay libertad:

          La Biblia dice: “Donde está el espíritu de Jehová, hay libertad”. (2 Corintios 3:17.) Por lo tanto, Dios nos otorgó libre albedrío como parte de lo que nosotros mismos somos.

          Y todo esto lo dice, sin cortarse ni un pelo, mientras siguen los dictados de un libro. ¿Notan la ironía?

          Bastaría con que me respondieran un par de dudillas con respecto a su religión: como, por ejemplo, si existe el libre albedrío ¿para qué dar órdenes? a lo que más se puede añadir que si existe un “libre albedrío” en su religión ¿qué leches pintan las “profecías”? ¿Están diciendo que no creen en la predestinación al mismo tiempo que afirman que su dios habla de qué sucederá en el futuro?

          En el catolicismo, sin embargo, prefieren los razonamientos de Aquino (Cuestión 83): en estos este llega a la incoherente explicación de que sobre la frase en Romanos:

          “no significa que el hombre no quiera ni corra con libre albedrío, sino que el libre albedrío no es suficiente para hacerlo si no es movido y ayudado por Dios”

          o argumentos tan enrevesados como que eres libre de moverte pero siempre a causa de ese dios:

          “la libertad no precisa necesariamente que el sujeto libre sea la primera causa de sí mismo. Para que una cosa sea causa de otra, tampoco se precisa que sea su primera causa. Dios es la primera causa que mueve tanto las causas naturales como las voluntarias.”

          – La frase de Efesios es la explicación de Pablo sobre para qué sirvió la crucifixión: según Pablo esto abolió la ley para que no hubiera diferencias entre gentiles y judíos. Las explicaciones teológicas dicen que esto las pone a la misma altura. El autor, que en realidad no fue Pablo (la epístola es pseudopaulina) simplemente intenta convencer a las comundiades de Efeso (Asia Menor) que deben hacer apología tanto para unos como para otros.

          Cabría preguntarle al creyente, ya que para él lo que se dice en la Biblia tiene más sentido literal, qué tiene más valor según su razonamiento de creer lo que afirma la Biblia ¿lo que afirma un autor o Pablo (si quieren atribuírsela a él) en Efesios 2:15 o lo que afirma el propio Jesús en Mateo 5:17-20? Que se pongan de acuerdo entre ellos y elijan.

          Tienen “libre albedrío” pero tienen que consultar a su Biblia para saber si lo tienen. “Libre” lo llaman ellos…

          Saludos.

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