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La riqueza de la Iglesia Católica. — 193 comentarios

Comments Page 5 of 6
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  1. hola lavoz, igual a mi tambien me parece que cada quien puede pensar lo que quiera, y en cuanto al dinero hay un dicho que dice el que tenga mas saliva que trague mas pinole, eso es si tienen tanta riqueza sera por que a su modo han sabido hacerla , y eso de acabar con la pobreza o con el hambre son fantacias , si juntas a unos cuantos millonarios de este mundo y se reparte el dinero a los pobres que pasaria que en unos cuantos meses serian o igualmente pobres , acuerdate que es la historia del hombre el pez grande se come al chico, el hombre se come al hombre, asi ha sido y seguira siendo, entonces hay que saber nadar entre tiburones , ahi los dejo con sus debates que por cierto me resultan muy entretenidos mejor que algunas peliculas de ficcion.

    • Hola Hector

      Afirmas dos cosas con las que discrepo:

      si tienen tanta riqueza sera por que a su modo han sabido hacerla

      ¿Has leido cómo la han hecho? Si es así y opinas esto, significa que te parece bien ese método de obtener riquezas. Dejaremos entonces que todo el mundo obtenga dinero de dicha forma ¿?

      “si juntas a unos cuantos millonarios de este mundo y se reparte el dinero a los pobres que pasaria que en unos cuantos meses serian o igualmente pobres”

      Una cosa es repartir el dinero y otra invertir el dinero. Muchos millonarios invierten directamente su dinero en infraestructuras como escuelas, hospitales, etc y no se han arruinado por ello. Otros han creado ONGs y otros dedican parte de ese dinero a visitar directamente a esos “pobres” para ayudarles.

      ¿Se podría considerar “repartir el dinero” a donarlo? En cuyo caso tu afirmacion es erronea pues muchos millonarios donan su dinero y no han caido en la pobreza. De hecho la iglesia se ha hecho y se hace rica gracias a las donaciones.

      acuerdate que es la historia del hombre el pez grande se come al chico, el hombre se come al hombre, asi ha sido y seguira siendo, entonces hay que saber nadar entre tiburones , ahi los dejo con sus debates que por cierto me resultan muy entretenidos mejor que algunas peliculas de ficción.

      Por suerte no dependemos de la gente apática que expone imposibles para justificar su inacción.

  2. Acerca de la llamada “leyenda negra” que los católicos suelen esgrimir para justificar su truculenta historia, me parece patético como intento de desligarse e ignorar los sucesos. Que el tribunal de la Inquisición no ejecutaba las penas directamente ya lo sabemos ¿Pero acaso el emitir sentencias de juicios absurdos que ella misma inventaba no es suficientemente condenable de por si? ¿Y qué es eso de la “mentalidad de la época”? El cristianismo no era algo nuevo, señores, hacía mil años que era amo y señor de occidente, el regulador moral absoluto (por ende responsable de esa mentalidad imperante) , y no fué capaz de eliminar la pena de muerte? ¿Que el número de víctimas fué exagerado? Aunque lo haya sido eso no es disculpa. Vayan a contarles lo benigno que fué el tribunal, a Giordano Bruno o a Juan Hus, solo por citar ejemplos conocidos ¿El uso de la tortura tiene justificación posible? En serio?
    Con respecto a los mártires cristianos, debemos creer en lo que nos cuentan siglos de historiadores y tradiciones cristianos, pero hace tiempo que esa historia oficial viene siendo revisada. Si los primeros cristianos hubiesen sido tan dóciles y buena gente como siempre se afirmó, no tienen sentido las persecuciones romanas. En cambio, (aunque seguramente no todos) eran intolerantes a las otras religiones, en cuanto podían destruían templos ajenos, y causaban disturbios, como el aguijonear al pueblo contra los judíos, sus enemigos de siempre. Muchas ejecuciones de mártires fueron inventadas años después (en la Edad Media la escritura de “vidas de santos” era un género literario muy exitoso y requerido), haciendo que sus supuestos protagonistas sufran los mas exóticos suplicios (por ejemplo, ser devorados por un dragón).
    La figura del mártir cumplía una función ejemplificadora y moralizante para el vulgo (no siempre dispuesto a tales coutas de sacrificio).
    Otra cosa a tener en cuenta, es que siempre los cristianos se adjudican como propios esos mártires, olvidando que muchos de ellos pertenecían a diferentes sectas y corrientes heréticas enemistadas entre si y luego con el dogma oficializado. Como siempre, la Iglesia toma lo que le conviene…

  3. Maaaadre de “dios” jajajaaa. Me ha encantado el blog, en serio, me ha parecido muy interesante y todo eso, pero lamento decirte que lo que más me ha gustado de todo no ha sido el blog en sí, si no la “guerra” que has tenido con ese tal Bari… A estas alturas ya debe ser premio novel, en serio hacía tiempo que no me reía tanto…

    Sinceramente, me avergüenzo de reconocer que me considero una persona bastante inculta (bastante más inculta de lo que me gustaría ser al menos), pero no me cuesta tanto reconocer cuando una persona tiene mucho más conocimiento que yo (al menos de una materia en concreto), dedica mucho tiempo a la cultura y a informarse y va a dejarme en ridículo una y otra vez… No se que demonios intentaba demostrar, pero el tío no paraba de decir soplapolleces que en ningún momento podía respaldar con absolutamente nada, en serio me he partido mucho el culo… Cuando ha calificado de “disparate” al trabajo de Hawking ya he estado a punto de fundar mi propia religión adoradora de “Bari”, pero creo que es mejor que siga siendo ateo igualmente.

  4. No me canso de felicitarlos y prácticamente exigirles que toda esta información e ideas sea difundida al punto de ser materia de estudio en las escuelas. Saludos y un abrazo!

  5. MITO. LAS RIQUEZAS DE LA IGLESIA MITO. LAS RIQUEZAS DE LA

    IGLESIA

    Algunos hablan o critican que la Iglesia Católica tenga riquezas. Algunos

    señalan el Vaticano o acusan a los católicos de tener templos lujosos.

    Algunos sólo ven lo exterior, pero no se paran a profundizar mas allá.

    Veamos lo que la Iglesia Católica realiza, porque esa es su verdadera

    riqueza.

    La Iglesia Católica es la institución que más ha contribuido al progreso

    moral de la humanidad.

    Ella regeneró al individuo, libertándolo de la esclavitud;

    regeneró a la mujer, devolviéndole su dignidad; regeneró la familia,

    exigiendo para ella todos los derechos que le corresponden;

    regeneró la sociedad, transformando el Estado déspota y tirano en el

    Estado que recibe su autoridad de Dios y que sólo puede ejercerla en

    bien de sus súbditos

    La Iglesia Católica contribuye mucho a remediar las necesidades de la

    humanidad. A parte de lo que hacen los católicos privadamente, y las

    órdenes religiosas, el Vaticano, en 1966 dedicó SETECIENTOS

    MILLONES A AYUDA HUMANITARIA.

    Y en el Vaticano hay mas de CIEN ORGANIZACIONES que se dedican a

    repartir limosnas a los pobres de todo el mundo.

    El óbolo de San Pedro es una colecta anual para el mantenimiento de la

    Santa Sede y las caridades del Papa. Se recoge entre los católicos de

    todo el mundo.

    Con el cristianismo nace la práctica de ayudar materialmente a quienes

    tienen la misión de anunciar el Evangelio, para que puedan entregarse

    enteramente a su ministerio, atendiendo también a los menesterosos (cf.

    Hch 4,34; 11,29).
    (http://es.catholic.net/temacontrovertido/331/1567/articulo.php?

    id=17994)

    El óbolo de San Pedro recogió en 1996, mas de 55 millones de dólares.
    Esto va destinado a poblaciones afectadas, calamidades y para proyectos

    de promoción cristiana, comunidades indígenas, mestizas, afroamericanas,

    y campesinos pobres de América Latina, lucha contra la desertización,

    carencia de agua…

    En 1999 el Vaticano dió 30.000.000 de dólares en ayudas, y en el mismo

    año Cáritas internacional destinó 82.000.000 para auxiliar a las vícticmas

    de setenta y cuatro situaciones de emergencia en el mundo.

    Cáritas de España invirtió en 1998 más de 19.000 millones de pesetas en

    la lucha contra la pobreza.

    La lista es larguísima y tiene 20 siglos.

    El Vaticano es un lugar especial, pero aunque esté en manos de la

    Iglesia, no es propiedad de la Iglesia, es patrimonio de la humanidad. No

    se puede vender.

    ¿Sábes por quién se obtiene tanto dinero para ayudar a los mas pobres y

    necesitados?
    POR CRISTO, hermano. POR CRISTO. Para ser fiel a Cristo, por amor a

    Cristo.

    Enlaces recomendados
    http://www.apologeticasiloe.com/Apologetica/LA%20RIQUEZA%20DE

    %20LA%20IGLESIA%20CATOLICA.htm
    http://www.conoze.com/index.php?accion=contenido&doc=48
    http://www.buenanueva.net/Teologia/1_10_14riquezas.htm
    http://www.corazones.org/apologetica/riquezas_vaticano.htm
    http://www.buenanueva.net/preguntasb/pqriquezIgl.htm
    http://blogs.periodistadigital.com/coradcorloquitur.php/2007/05/09/el_es

    piritu_de_judas_el_tesorero
    http://www.buscadoresdelreino.com/riquezas.htm
    http://webcatolicodejavier.org/iglesia.html
    http://www.radiovaticana.org/spa/Articolo.asp?c=106405
    Publicado por Francisco Javier Etiquetas: Apologética, leyendas negras,

    riquezas de la iglesia
    ==============================================
    OTRAS
    A pesar de los datos y la información detallada que cualquiera que esté

    interesado puede conseguir acerca de los bienes materiales que gestiona

    la Iglesia, se ha convertido en un tópico vulgar afirmar que “se darían

    millones por las obras de arte que se encuentran en el Vaticano. Y

    ¡cuánto se podría ayudar con ese dinero en este mundo!”

    Es verdad que el Museo Vaticano vale mucho dinero. Pero eso no se

    puede vender. Es patrimonio de la humanidad, aunque esté en manos de

    la Iglesia. Lo mismo que el gobierno español no puede vender el Museo

    del Prado para remediar una situación económica ruinosa. El Museo del

    Prado es propiedad de todas las generaciones de españoles, no sólo de la

    nuestra.

    Y los italianos piensan lo mismo. No parece muy posible que un gobierno

    italiano puede permitir que los tesoros de los Museos Vaticanos salgan de

    Italia para ser vendidos a otro país. Sería, entre otras cosas, una ruina

    para la cantidad de gente que vive en Roma del turismo. Se trata de

    riquezas que por su propio carácter no pueden venderse y por tanto no se

    puede sacar dinero de ellas.

    A nadie nos gustaría que la Iglesia vendiese la Catedral o la mejor

    Iglesia de nuestra ciudad o pueblo a un magnate de las finanzas para que

    la transporte a su finca de recreo, aunque con el dinero de la venta se

    atendiese a los pobres, ya que pensamos que ese monumento es una de

    las riquezas y orgullo de nuestro pueblo y que se debe quedar donde

    está.

    Además, venderlo ¿no sería más bien pan para hoy, hambre para

    mañana?

    Y son conocidas las desgracias experiencias de algunos clérigos que

    vendieron en beneficio de los pobres los “tesoros” de su parroquia:

    imágenes, cálices, custodias…

    ¿Qué pasó con el fruto de su venta? Siguen siendo pobres, pero si

    quieren ver lo mejor de sus raíces culturales y artísticas, tendrían que

    irse a las mansiones lujosas de sus nuevos propietarios. ¿Alguien puede

    pensar que esos cálices están mejor en vitrinas de las casas de los ricos

    que en un altar de cualquier iglesia?

    Además, el problema de la pobreza no se arregla con una donación: es un

    problema de desarrollo y requiere un flujo permanente de recursos. Por

    ejemplo, ¿de qué serviría la donación de un hospital a un país que no

    contara con recursos para mantenerlo, pagar sueldos, comprar

    medicinas…? Hacer funcionar un hospital en no mucho tiempo es más

    caro que el hospital mismo…

    ¿Y la cantidad de dinero que maneja el Vaticano?

    En el balance del año 2009 existe un déficit de más de cuatro millones

    de euros.

    En el balance presentado a los cardenales por el Cardenal Velasio De

    Paolis, Presidente de la Prefectura para los Asuntos Económicos de la

    Santa Sede, se explica que hubo un déficit total de 4 102 156 euros;

    que es la diferencia entre los ingresos (250 182 364) y los gastos (254

    284 520 euros).

    Las salidas se atribuyen sobre todo a los gastos ordinarios y

    extraordinarios de los dicasterios y organismos de la Santa Sede, en los

    que prestan servicio 2.762 personas, de los cuales 766 son eclesiásticos,

    344 religiosos y 1.652 laicos.

    Por lo que respecta al balance consolidado 2009 de la Gobernación del

    Estado de la Ciudad del Vaticano, se indica que la pérdida fue de casi 8

    millones de euros. Las personas que trabajan bajo la jurisdicción de la

    Gobernación son 1.891.

    Por último se presentó el balance del Óbolo de San Pedro, que está

    constituido por el conjunto de ofrecimientos que hacen al Santo Padre las

    Iglesias particulares, sobre todo con ocasión de la solemnidad de San

    Pedro y San Pablo, así como de las contribuciones que hacen llegar los

    institutos de Vida Consagrada y Sociedades de Vida Apostólica, las

    fundaciones y algunos fieles. La cantidad recaudada en 2009 fue de 82

    529 417 dólares, que servirán para las obras de caridad del Pontífice.

    Para hacerse una idea de lo que estas cifras significan, el presupuesto

    de la Santa Sede —es decir, de un Estado soberano con, entre otras

    cosas, una red de más de cien embajadas, «nunciaturas» y todos esos

    «ministerios» que son las congregaciones, además de los secretariados y

    un sinfín de oficinas—, ese presupuesto es igual a menos de la mitad del

    presupuesto del Parlamento italiano. En resumen, tan sólo los diputados y

    senadores que acuden a los dos edificios romanos (en otro tiempo

    pontificios) de Montecitorio y Palazzo Madama cuestan al contribuyente

    más del doble de lo que cuesta el Vaticano a los ochocientos millones de

    católicos en todo el mundo.

    • En vez de hacer un copy & paste de un par de articulos, te habría sobrado con poner los enlaces hacia las webs donde se citan lo que suscribes en tu comentarios.

      Del primero, queda totalmente refutado ya no solo en mi artículo sino en todos los que se pueden encontrar en la etiqueta “Iglesia Católica”.

      Y del segundo, me quedo colo con que intentas hacer ver que, pobre Vaticano, es un estado con déficit. ¿Conoces algún país en Europa que no genere deficit? La mayoría de estados están suscritos a la deuda. Es lo que tiene vivir bajo un sistema llamado económico. Sin embargo, no veo que los trajes de diseño del Papa, cardenales, obispos, etc. los chalets, viajes, hoteles, etc. hayan disminuido. De hecho, esta organización, mantenida con dinero publico, es la única que posee su propio estado y su propio banco.

      A todas esas cifras de lo que posee que se añaden en tu articulo, añádele un gasto y verás si tiene o no riquezas dicha iglesia.

  6. Creo en Dios, Padre Todopoderoso, creador del cielo y de la Tierra. Creo en Jesucristo, su único hijo, nuestro señor, que fue concebido por obra y gracia del Espíritu Santo, nació de Santa María virgen, padeció bajo el poder de Poncio Pilato, fue crucificado, muerto y sepultado, descendió a los infiernos, al tercer día resusito entre los muertos, subió a los cielos y está sentado a la derecha del padre, desde allí ha de venir a juzgar a los vivos y a los muertos. Creo en el Espíritu Santo, la Santa Iglesia Católica, la comunión de los santos, el perdón de los pecados, la resurrección de la carne y la vida eterna. Amén.

    • Y soy un loro que repite lo que me han inculcado, una y otra vez, como si esto tuviera efectos en el mundo real” Te ha faltado añadir eso.

  7. Estoy leyendo lo que es ya cotidiano.. quede para la Gran historia de la Humanidad ésta otra de la iglesia católica.. Por sus acciones les conocerás y por sus acciones también entre ellos habrán divisiones .. Eso es lo que está aflorando dos mil y tantos años despues, lástima que la información infantilista haya sido manipulada desde los orígenes de esta religión , refrita de tantas anteriormente y que sus efectos perduren y hayan enraizado a grado tal que hoy somos (?) robotitos Y manipuldos. Lo que sucede actualmente es el resultado de Las Mentiras que mucho abunda entre ellos, los clericales – que espero no todos sean iguales – llevan sobre su conciencia histórica un gran peso.. EL CREADOR ES ESO, UN CREADOR QUE A TODOS BENDIJO .. SOLO QUE EL HOMBRE SE ENDIOSÓ Y HASTA HOY PERDURA EL RESULTADO DE SU EGOICO PROCEDER.. SEÑORES ” POR AHÍ NO VAN LOS HECHOS DE SU TRIDO Y UNO.. LOS DOGMAS IMPUESTOS Y LOS NEGOCIOS IMPERIALES ESTABLECIDOS.. CAEN ANTE LA VERDAD Y COMO DIJO QUIÉN LO DIJO : EL TIEMPO ES IMPECABLE E IMPLACABLE.. MI FÉ ME DA A LA ESPERA, OJALÁ Y VEAMOS EL FIN DE LAS MENTIRAS PRONTO .. ASI BRILLARÁ LA LUZ DEL CREADOR DE UNA SOLA VEZ..! “

  8. as finanzas secretas del Vaticano según ”The Guardian”

    Padre Lombardi: les hubiera bastado leer la guía telefónica del Vaticano

    Por H. Sergio Mora

    ROMA, 29 de enero de 2013 (Zenit.org) – La presunta noticia bomba del diario inglés The Guardian, publicada el jueves pasado, se reveló fruto –a decir poco- de una gran ignorancia.

    The Guardian afirma que descubrió la existencia de valiosas propiedades en Londres, que serían del Vaticano, como el negocio de Bulgari en la New Bond Street o un edificio en la zona de St. James’s Square, en la esquina con Pall Mall. Propiedades, dice el diario inglés, de las cuales no es simple saber quién es el verdadero propietario, pues quien los posee quiso mantener estas informaciones reservadas.

    El portavoz del Vaticano, el padre Federico Lombardi, comentó: “Me dejó estupefacto el artículo de The Guardian, parece escrito por alguno que viven en los asteroides. Son cosas sabidas desde hace ochenta años. No ha sido revelado nada que no se supiera”.

    Añadió que la existencia de inversiones por parte de la Santa Sede, con las sumas de la indemnización que dio el Estado Italiano a la Santa Sede –por la expropiación de sus territorios y bienes durante la unificación italiana- con los Pactos de Letrán, “son conocidos desde aquella época o sea hace más de ochenta años”.

    El portavoz concluyó: “Que la Administración del Patrimonio de la Santa Sede Apostólica, tenga una sección extraordinaria está escrito incluso en la guía telefónica del Vaticano”. Es la sección que administra el patrimonio inmobiliario con el que la Santa Sede mantiene oficinas y estructuras.

    Por su parte el diario vaticano L’Osservatore Romano, publicó ayer un artículo con el título “No hay que maltratar a la Historia”. Siempre sobre la presunta noticia bomba del diario inglés, la cual por lo infundada “no merecería ninguna atención”, y a la que responde pues ha sido citada por algunos medios de comunicación.

    “Se trata de un conjunto de noticias imprecisas o infundadas, puestas juntas de manera torpe y maliciosa, para sostener que el Vaticano habría construido un imperio inmobiliario internacional gracias a los ‘millones de Mussolini’, una fortuna que habría sido obtenida a cambio del reconocimiento del régimen por la Santa Sede en 1929 y sobre la cual existiría un gran secreto”.

    “Para completar el cuadro –indica L’Osservatore Romano- documentos no especificados británicos del período de guerra, demostrarían las actividades de una sociedad controlada por el Vaticano contra los intereses de los Aliados”.

    Un artículo inconsistente –reitera- cuya resonancia además de desinformar a muchos lectores, daña la más elemental verdad histórica.

    “Habría sido necesario realmente poco para saber que en los Pactos de Letrán”, firmados en 1929 entre el Vaticano y el gobierno italiano, entonces precedido por Mussolini, “existía una cláusula financiera por la que Italia indemnizaba definitivamente a la Santa Sede con 750 millones de liras en efectivo, y con títulos por un valor hoy equivalente a 1.200 millones de euros. Y que el texto firmado por ambas partes especificaba que la cifra era “muy inferior a la que el Estado habría debido pagar a la Santa Sede”.

    El artículo indica que dichos pactos, aceptados por amplia mayoría, “fueron introducidos en la Constitución de la República Italiana en 1947”, y que contaron con la valoración positiva de los historiadores de las más diversas tendencias, y de exponentes políticos como Alcide De Gasperi y Palmiro Togliatti.

    Por lo se refiere a las presuntas actividades de la Santa Sede contra los Aliados, L’Osservatore Romano cita el número de diciembre de la revista The Historical Journal, editada nada menos que por la Universidad de Cambridge, firmados por la prestigiosa historiadora Patricia McGoldrick, sobre las actividades financieras del Vaticano durante la segunda guerra mundial.

    En el artículo, basado en una serie de documentos de los National Archives británicos –recientemente abiertos al público- demuestra exactamente lo contrario de lo que afirmó The Guardian. O sea que, con legítimas inversiones en tiempo de guerra, realizadas especialmente en Estados Unidos, la Santa Sede apoyó a los Aliados contra el nacionalsocialismo.

    • Esa es una táctica que ha usado la ICAR desde sus orígenes. 1.- Posicionarse en ambos bandos conjuntamente. 2.- Cuando el gobierno, al que se le da primeramente apoyo, pierde consolidación, se opta por jugar contra él.

      Nadie está negando el chaqueterismo de la ICAR. Lo que no excluye que se sepa, y de esto tambien hay documentación suficiente, que esta diera apoyo al regimen nazi.

      De hecho, no se oculta que esta refugiara después de la guerra a muchas autoridades nazis y las ayudara a huir y esconderse.

  9. Si lees la Sagrada Escritura descubriras que la magnificencia del culto divino es un mandato que la Iglesia ha recibido de Dios. Tratando de dar a Dios cosas buenas… esta siendo fiel a lo que su Señor le ha pedido.

    La tan vapuleada riqueza esta compuesta por cosas que no se guardan con avaricia, sino que se usan en el ejercicio de la mision de la Iglesia. Por ejemplo, anualmente por la basilica de San Pedro pasan cuatro millones de peregrinos…, se celebran veinte mil misas, hay ochenta ceremonias solemnes… de las que unas treinta son presididas por el Santo Padre… O sea que tiene un uso bastante mas intenso que la cancha de River… Te pareceria razonable vender la Pieta de Miguel Angel y poner en su reemplazo una copia plastico inflable para que la gente le rece?

    Por otro lado los cuida, los usa y les saca el jugo bastante bien. La Basilica de San Pedro tiene 500 años… lo que mostraria que esta bastante amortizada… que fue una idea genial hacerla con buenos materiales… que la hacen tan barata a largo plazo…

    Por otro lado, la acusacion parece sugerir una conexion entre las “riquezas” y la pobreza de los pobres. Pero, no hay relacion alguna entre la belleza de la Basilica de San Pedro y la pobreza de una villa de Buenos Aires… Creo que es suficientemente claro que la primera no es la causa de la segunda. Por tanto no veo porque conectar ambas cosas. Carece de sentido hacerlo. El problema es inventado, no es real.

    Si se fuera coherente con el planteo, porque no poner tambien en tela de juicio al Islam y las mezquitas;

    el judaismo y las sinagogas… y hasta

    el edificio del congreso, la casa rosada, todos los museos,

    los Mc Donalds, shopping centers,

    el parque de la costa,

    los boliches… en fin, con todo lo que no sea un rancho miserable?…

    Y comenzando por tu propia casa: como podes vivir ahi mientras haya gente que se muere de hambre? Este cuestionamiento carece de sentido. Porque podria estar mal que la Iglesia tenga templos lindos? Que aportaria a la bondad de la Iglesia la fealdad y la pobreteria?

    6. Es necesaria la belleza? la historia?

    Como los “tesoros” de los que se habla son basicamente artisticos y forman parte del patrimonio historico de la Iglesia, parece necesario plantearse si la belleza es buena o mala, si tiene alguna funcion en la vida humana.

    Definitivamente, la belleza mueve al espiritu. Eleva del materialismo… Hace un gran bien al alma. Rezar frente a una imagen linda inspira, eleva el alma. Como criaturas espirituales, el arte es una de las manifestaciones mas altas del espiritu humano. Nos eleva y dignifica.

    La historia es parte de nuestro ser: a traves de la obra de quienes no precedieron -su arte, trabajo, etc.- entramos de alguna manera en comunion con ellos. Necesitamos permanecer unidos a nuestras raices, a nuestros antepasados en la fe… y el cuidado de lo que nos legaron cumple una mision muy importante al respecto.

    Los museos vaticanos muestran que la Iglesia siempre ha fomentado la cultura y todas las manifestaciones del espiritu humano, llegando a ser en ciertos casos la mejor protectora del arte, la ciencia y la cultura. La historia humana le debe mucho al respecto, ya que ha protegido el patrimonio cultural de las ochenta generaciones que nos separan de la e poca de Cristo.

    7. Y en cuanto a la legitimidad de esas propiedades…?

    Parece al menos curiosa la pretensio n de disponer de bienes ajenos. Es decir, quien es el que critica y ataca para decidir que deberia hacer la Iglesia con sus bienes (bienes que evidentemente no pertenecen al acusador)? Porque en el fondo, los bienes que causan tanto esca ndalo son una propiedad legi tima de una institucion con dos mil años de historia. No han sido robados ni saqueados, como por otro lado si lo han sido muchos de los tesoros histo ricos, arti sticos y culturales de los ma s grandes museos del Mundo como el Louvre, el Britanico… (Cualquier duda pregunta a los franceses por los “regalitos” que Napoleon les llevo de Egipto o los “recuerdos” que los ingleses se llevaron del Partenon…). En este caso, han sido fruto de donaciones explicitamente hecha para ese fin: gente que ha donado sus propios bienes para que fueran usados para el culto divino, la educacion, la formacion del pueblo fiel, el Santo Padre, etc. Es decir, su legitimidad esta fuera de toda duda.

    8. Pero, al final, la Iglesia hace algo por los pobres?

    Lo mas curioso e insostenible de la acusacion, es la insinuacion de inaccion frente al problema de la pobreza.

    Te desafio a buscar una institucion que haya aportado tanto bien al mundo -y si queres, en particular a los pobres- como la Iglesia Catolica. Si bien su fin es espiritual -la salvacion de las almas-, ninguna institucion con fines temporales podria haber representado tanto bien desde el mero punto de vista humano.

    No te olvides de

    Quien “invento ” los hospitales y universidades.

    Quien promovio la educacion a traves de los siglos.

    Quien lucho contra la esclavitud.

    Quien se ha dedicado a atender a los minusvalidos, a los huerfanos, inmigrantes, moribundos, leprosos, chicos de la calle…

    Quien atiende la mitad de los enfermos de SIDA que hay en el mundo… Una visita al Pequeño Cotolengo Don Orione no te vendria mal. O a

    algun comedor infantil de alguna villa, o

    aalgu n hogar de la Madre Teresa, o

    cualquier local de Caritas parroquial, o … En nuestro pais, a la hora de catastrofe naturales, la unica institucion fiable para repartir ayudas es Caritas… la gente no confia en nadie mas.

    ALGUNOS DATOS.

    Veamos la contabilidad del objeto del ataque de las riquezas del Vaticano.

    El presupuesto anual de la Santa Sede es de 145 millones de do lares. A esto se debe añadir el Ovolo de San Pedro: 60 millones que se destina enteramente a obras de caridad y ayuda a necesitados. Es decir, estamos hablando de una institucio n que destina el 29,26% de sus ingresos brutos so lo a obras de caridad… No contemos los millones de do lares que instituciones catolicas (muchas pertenecientes a Conferencias Episcopales) dan de ayuda al los pai ses pobres: Adveniat, Ayuda a la Iglesia Necesitada, Manos Unidas, y un largo etc.

    Busca una institucion que hoy haga ma s por los pobres que la Iglesia Catolica. No parece una burla esta critica a la institucion que -por lejos- hace ma s por los pobres? La lista de las labores asistenciales de la Iglesia Catolica es realmente impresionante: mirala despacio y pensa un poco. Despue s saca tus propias conclusiones.

    EN RESUMEN Y COMO CONCLUSION: EL CUESTIONAMIENTO ES RIDICULO.

    Hay alguna relacion entre las obras de arte de los Museos Vaticano y las imagenes de las iglesias con la pobreza? La respuesta no admite ninguna duda: NO!

    No existe una relacion causal. Los primeros no son la causa de la segunda.

    Si el Vaticano no existiese, la situacion de los pobres seria peor, porque desapareceria el mayor benefactor de los necesitados.

    La existencia de bienes artisticos y religiosos, afecta de alguna manera la pobreza? No, en absoluto.

    Es ofensivo? En el sentido que seria una cachetada a la pobreza… NO, A LOS POBRES TAMBIEN LES GUSTAN LA COSAS LINDAS Y GOZAN CON ELLAS.

    Es verdad que la Iglesia tenga grandes tesoros economicos en la actualidad? No.

    Si se vendiese todo lo que tenga algun valor, mejoraria la situacion de los pobres del mundo? No afectaria en lo mas minimo la situacion economica de los pobres.

    Es quiza una muestra de indiferencia ante el problema de la pobreza? En absoluto, ya que el trabajo de la Iglesia en favor de los pobres esta absolutamente fuera de duda.

    El mantenimiento de esos bienes no supondra gastos extraordinarios que podrian destinarse a la lucha contra el hambre? No, porque se auto-mantiene con el valor de la entrada a museos… y contratos como los que facilitaron la restauraci n de la Capilla Sixtina sin poner un peso.

    Se invierten actualmente grandes sumas de dinero en incrementar esos bienes? No, es el fruto de dos mil años de cristianismo… Esperemos que nosotros sepamos dejarle a nuestros descendientes algo de valor y buen gusto.

    Me parece que en esta pa gina queda suficientemente demostrado, que las supuesta riquezas del Vaticano, no representan ningu n problema real ni amenaza para los pobres. Es ma s, que la tan mentada critica es una tomada de pelo. Una burla que no resiste el mas elemental ana lisis racional. Usar a los pobres para atacar a la Iglesia es, al menos, una broma de mal gusto… Y mas todavia que sea hecho por quienes nunca han hecho nada por los pobres…

    Instituciones asistenciales de la Iglesia Cato lica

    Continentes

    HOSPITALES

    DISPENSARIOS

    LEPROSARIOS

    HOGARES DE ANCIANOS

    ORFANATOS Y GUARDERIAS

    CENTROS DE ORIENTACION FAMILIAR

    EDUCACION ESPECIAL

    OTROS

    TOTALES

    a frica

    855

    4.300

    257

    470

    1.780

    1.200

    920

    5.200

    14.982

    Ame rica del N.

    Central

    Del Sur

    Total Ame rica

    740

    320

    1.050

    2.110

    220

    1.780

    3.700

    5.700

    2

    10

    38

    50

    1.250

    460

    1.700

    3.410

    1.430

    649

    5.600

    7.670

    1.790

    1.090

    1.760

    4.640

    840

    1.000

    2.320

    4.160

    1.490

    3.050

    13.600

    18.140

    45.880

    Asia

    1.240

    3.420

    354

    1.070

    4.910

    1.240

    2.675

    6.000

    20.909

    Europa

    1.535

    3.100

    35

    7.250

    5.000

    4.150

    3.710

    14.800

    39.580

    Oceani a

    160

    180

    4

    400

    140

    270

    135

    360

    1.649

    Totales mundiales

    5.900

    16.700

    700

    12.600

    19.500

    11.500

    11.600

    44.500

    123.000

    NOTA: Esta tabla procede del libro La Iglesia Cato lica, de Pedro Brunori, ed. Rialp

    http://www.conoze.com/doc.php?doc=1465

    • Si lees la Sagrada Escritura descubriras que la magnificencia del culto divino es un mandato que la Iglesia ha recibido de Dios. Tratando de dar a Dios cosas buenas… esta siendo fiel a lo que su Señor le ha pedido.

      Ya, y si leo el Tripitaja me daré cuenta de que el Budismo Gelug está siguiendo los mandatos del Buda, y si leo el Corán me estaré dando cuenta de que el islam está siguiendo los mandatos de Alah mediante su profeta Mahoma… Es lo que tienen las religiones, que siempre pueden justificar su autoridad con personajes inventados y mantenidos por ellas mismas.

      La tan vapuleada riqueza esta compuesta por cosas que no se guardan con avaricia, sino que se usan en el ejercicio de la mision de la Iglesia. Por ejemplo, anualmente por la basilica de San Pedro pasan cuatro millones de peregrinos…, se celebran veinte mil misas, hay ochenta ceremonias solemnes… de las que unas treinta son presididas por el Santo Padre… O sea que tiene un uso bastante mas intenso que la cancha de River… Te pareceria razonable vender la Pieta de Miguel Angel y poner en su reemplazo una copia plastico inflable para que la gente le rece?

      A mi su patrimonio artistico no es lo que me preocupa. Pero no nos vengas con excusas pobres y preguntas retóricas absurdas cuando, para entrar en la Basílica, se cobra entrada, cuando esta iglesia recibe subvenciones para mantener su patrimonio del estado italiano, por mencionar unicamente a uno, puesto que recibe igualmente subvenciones millonarias (refiriendome a millones de euros) por lo mismo en el resto de paises, incluido este (España), además de exencion tributaría, donaciones, etc.

      Absurda porque, no creo tampoco necesario que se necesite un adorno para “rezar” ante él. Y más porque mientras se gastan millones, que no todos, de dinero publico de todos (no solo de creyentes), en mantener dicho patrimonio para que sus beatos recen, personas mueren de hambre a tan solo unos kilómetros de allí en las calles. Eso si, que un par de desconocidos recen haciendo uso de ese dinero publico ayuda mucho a alimentar esas bocas.

      Por otro lado, la acusacion parece sugerir una conexión entre las “riquezas” y la pobreza de los pobres. Pero, no hay relacion alguna entre la belleza de la Basilica de San Pedro y la pobreza de una villa de Buenos Aires… Creo que es suficientemente claro que la primera no es la causa de la segunda. Por tanto no veo porque conectar ambas cosas. Carece de sentido hacerlo. El problema es inventado, no es real.

      No claro, invertir dinero publico en mantener infraestructuras para unos pocos en vez de usarlo directamente para crear centros de ayuda, sin fines ideológicos ocultos tras ello, para personas necesitadas no guarda relación alguna. Por lo visto piensas que usando lugares distantes contribuyes a tu argumento para no ver relación entre ambas.

      Y ya que mencionas argentina y esto va sobre dinero, tal vez piensas que Fernando María Bargalló viajó siendo obispo a hoteles de lujo con su amante con dinero caído del cielo (es lo que tiene creer en milagros), pero lo cierto es que tanto este, como muchos lideres de esa institución, se han pegado y se siguen pegando la vida padre con dinero publico mientras que el pueblo al que tanto “quieren” muere de hambre.

      “Si se fuera coherente con el planteo, porque no poner tambien en tela de juicio al Islam y las mezquitas;

      el judaismo y las sinagogas… y hasta

      el edificio del congreso, la casa rosada, todos los museos,

      los Mc Donalds, shopping centers,

      el parque de la costa,

      los boliches… en fin, con todo lo que no sea un rancho miserable?”

      ¿Acaso no se hace? Al menos, desde esta web, y sobre todo mi persona a nivel cotidiano, está cansada de criticar a politicos y lideres de todo tipo de sectas derrochando dinero publico en hacer precisamente eso, vivir de lujo a costa de todos.

      Y comenzando por tu propia casa: como podes vivir ahi mientras haya gente que se muere de hambre?

      1º.- ¿Acaso sabes donde y cómo vivo? ¿me conoces para saber si dono dinero para ayudar a gente necesitada o no?

      y 2º.- Porque mi casa no la está pagando el pueblo sino yo.

      Si quieres ir de coherente y lógica, por lo menos usa argumentos coherentes y lógicos. Mezclar cosas sin sentido para defender a tu queridisma secta no te está ayudando.

      Este cuestionamiento carece de sentido. Porque podria estar mal que la Iglesia tenga templos lindos? Que aportaria a la bondad de la Iglesia la fealdad y la pobreteria?

      Tienes razón. Una iglesia bonita puede aportar más a la sociedad que una fea… eso si que tiene mucho sentido… En fin.

      En cuanto a tus puntos:

      6. Aquí no se discute sobre la belleza, sino sobre el dinero recaudado por esa iglesia para vivir a todo lujo. A ver si vas a pensar que todos los lideres eclesiasticos viven en casas humildes, sin mayordomos, sin coches de lujo, viajando en turista, etc.

      7. Te repito ¿A caso nos conocemos personalmente? porque bien podría ser una persona victima de las famosas inmatriculaciones, que por lo visto tú no has oído o quieres obviar.

      8. Tu desconocimiento de historia es monumental, o sufres de distorsión de la realidad producto de tu fanatismo hacia la iglesia.

      – Los hospitales ya existian milenios antes de que existiera la iglesia. (véase la historia de los mismos en este pequeño resumen)
      – Si a asesinar científicos, profesores, destruir y censurar libros, coartar la enseñanza que no pasara el aro de las creencias religiosas, lo llamas “promover la educacion durante siglos”. Si, la ICAR la promovió divinamente.
      – Contra la esclavitud, desde luego no. De hecho tenemos cientos de documentos de la propia iglesia excusándola y defendiéndola durante siglos. Fueron los movimientos sociales durante la ilustración los que precisamente contribuyeron a erradicarla.
      – ¿Conoces algo llamado ONGs? Pues no todas son religiosas y no todas pertenecen a la ICAR, por mucho que te cueste entenderlo.
      – A ti no te vendría mal una visita a ciertos paises de Africa y ver como tu queridísima iglesia trata este tema. Debe ser que por lo visto tampoco ves relación causa-efecto en su campaña antipreservaticos y el crecimiento de infecciones de esta enfermedad en los países donde esta actúa.
      – O algún orfanato gestionado por esta, como el de las hermanas magdalenas.
      – O ver los artículos e investigaciones sobre lo que hacía realmente la Madre Teresa con los enfermos.
      – Te refieres por supuesto a la misma Caritas que vende ropa que es donada para los pobres ¿no?

      Sobre tu artículo, se vé que no has prestado atención a lo expuesto en mi articulo, ni en las noticias e informes que he añadido en el resto de comentarios.

  10. QUE PAGINA MAS ESTUPIDA….. Y COMO EXPLICAN QUE NINGUNO DE LOS PAPAS RETIRADOS HAYA DEJADO HERENCIAS O QUE MUCHOS SACERDOTES, CARDENALES, OBISPOS ANDEN EN SENCILLOS VEHICULOS Y VIVIENDAS…. SU BASES NO SON FUNDAMENTADAS

    • ¿Herencias? ¿te parece poca herencia un estado con su propio banco y todo el patrimonio artístico, inmobiliario y financiero?

      ¿Sencillos vehiculos? ¿Es que has vivido recluido sin internet y TV?

      La colección de coches de los papas que atesora Vaticano” no es un secreto.

      Seguro que piensas que viajan andando y en sandalias, y no en coches oficiales y alojándose en hoteles de lujo o propiedades suyas repartidas en todo el mundo, y de no poco valor.

      Date una vuelta por cualquier hemeroteca y luego nos cuentas… 😉

  11. LA RIQUEZA DEL VATICANO
    En la época de la invasión española de América, llegaba al Vaticano cada mes 300 barcos cargado de oro, plata y piedras preciosas (Hoffman 2010); los analfabetos españoles que invadieron estas tierras tenían la obligación de enviar el 10% al Vaticano ; además aumentó su poderío económico el Vaticano por el despojo de las riquezas de los que eran ajusticiados por la inquisición. La riqueza que amazó el Vaticano y la construcción la basílica de San Pedro fue financiada con la riqueza que envío Améríca especialmente Perú. Solamente por el rescate de Atahualpa almacenaron los Inca se llevaron los invasores 112 toneladas de oro y 250 toneladas de plata y el 10% era para el Papa; por el oro y la plata fueron exterminados los habitantes de América. Posteriormente los envíos de las riquezas de América nacieron de la explotación y esclavitud que implantaron en Perú con la cruz y la espada; un ejemplo implantaron la MITA: toda varón de 15 a 50 años lo llevaban a las minas donde permanecían de por vida, con solamente coca y aguardiente y morían vomitando sangre (TUBERCULOSIS); los llevaban atados y para no ir se suicidaban y las madres deformaban a su hijos varones para evitar que fueran a parar a las minas, que era ir a una muerte lenta y segura. Si se exprimiera el oro y plata que llegó de Perú al Vaticano, durante la colonia, saldría más llanto, sangre y muertes de los nativos de entonces, que oro y plata. Más tarde que nunca el mundo llegará a conocer las atrocidades que cometieron los españoles en América durante su permanencia, en nombre de la cruz pero con la espada.
    Actualmente el Vaticano es dueño del banco Ambrosiano, socio de la FIAT; en España tiene acciones en Inditex (Zara), Endesa, Banco Popular y Telefónica; en el mundo es dueño de clínicas, tiendas comerciales, financieras, colegios, universidades, etc; posee valores en inmuebles, acciones, obligaciones y oro; entradas por arriendos, divisas y especulaciones monetarias; acciones en la General Motors, IBM y Disney, además es inversora en empresas de alimentación; estas sumas son administradas por la entidad financiera Instituto de Obras Religiosas (IOR), considerada el banco del Vaticano, no controlado por el estado italiano ni publica sus balance y liberados de pagar impuestos; la millonaria Iglesia exige a los estados cada año millones en subvenciones; la riqueza y las ganancias percibidas por el vaticano por el dinero puesto a intereses o transacciones bursátiles permanecen en el más absoluto secreto; el tesoro en oro acumulado por el Vaticano es el 2do. del mundo después del tesoro de EEUU. En el Perú, con el 27.8%, 8 millones 700 mil de pobres, los miembros del clero incluido el monaguillo reciben sueldos ( Concordato ley N° 23211 ); ellos no tienen familia y no pagan impuestos. Se considera que el Vaticano es el estado más poderoso económicamente del mundo sin que ninguno de sus miembros hayan trabajado físicamente. El Vaticano es sospechoso de blanqueo de capitales, por tal razón se ha adaptado al Grupo de Acción Financiera Internacional (GAFI), organismo creado en 1989 para combatir el blanqueo de capitales. La fiscalización del blanqueo de capitales involucra al Instituto de Obras Religiosas (IOR) y a las 46 organización sin fines de lucro que funcionan el en Vaticano El 30 de diciembre de 2010, Benedicto XVI aprobó la ley 127 para luchar contra el blanqueo de dinero en las instituciones financieras del Vaticano, que entró en vigor el 1 de abril de 2011, modificada y perfeccionada el 25 de enero de 2012; en Mayo se destituyó al presidente del IOR Ettare Gotti Tedeschi por no cumplir sus funciones y estar investigado desde Setiembre del 2010 por la fiscalía de Roma por violación de la prevención del blanqueo de dinero por operaciones bancarias que prevenian la transferencia de 20 millones de euros a la JP Morgan de Francfort y de otras entidades a la banca de Fucino

  12. Felicitaciones, esto parece un trabajo de grado Doctoral, para graduarse de ATEÍSMO, No solo, por la magnifica bibliografía y las fuentes citadas, sino por la profundidad, con que se aborda el tema, manejando y abordando datos, citas e investigaciones del mas alto nivel, la verdad estoy muy emocionado de haber hallado esta pagina, porque soy de CALI, Colombia y aquí, al igual que los Españoles, estamos infectados por el virus de la religión, por ejemplo, el 19 de diciembre del año 2006, mediante Decreto presidencial, numero 4500, se volvio a la época medieval, la enseñanza religiosa es OBLIGATORIA, firmada por el presidente Alvaro Uribe Vélez, ya se podran imaginar como es la discriminacion de los que somos ateos en esta parte del planeta, unicamente apartir de la constitucion de 1991, que dio la libertad de cultos en colombia, y los ateos pudimos salir del closet, porque antes de esa fecha, era muy riesgoso, demostrar o promocionar tu ateismo, tanto asi que nuestros abuelos no tenian registro civil de nacimiento, sino fe de bautismo expedida por autoridad eclesiastica. Bueno la verdad es yo fui criado como catolico, pero siempre me custione porque habian unos pocos ricos con todas sus necesidades basicas satisfechas, mientras la gran mayoria no teniamos cubiertas nuestras necesidades basicas satisfechas, apartir de ahi, empece a cuestionar todo, contaba con 7 años de edad y lo que escuchaba en la escuela, que habia un dios en el cielo que todo lo ve y todo la sabe, o sea que es omnipotente y omnisapiente, pero yo veia en los periodicos y escuchaba en la redio, diariamente de asesinatos, violaciones, crimenes, atracos, desastres naturales, enfermedades terminales etc, entonces me dige asi mismo “si existe un dios es un inutil, inoperante, incompetente, un bueno para nada, porque si tiene el poder para evitar todo este sufrimiento no hace nada y permite que todas las personas sigan sufriendo, y si no lo hace es malvado, cómplice o no existe” y solo hasta el año 2010, conocí personas ateas cara a cara , igual a mi, que nací en 1962, y tenia en ese entonces 48 años de edad, hoy 2013 tengo 51, y todavía diariamente encuentro personas que dejan de hablarme, inmediatamente se enteran que soy ateo, porque yo no niego mi ateísmo, es mas me siento muy orgulloso de no tener el virus de la religión, y considero a todos los creyentes unas personas muy susceptibles a engaños , porque creen sin evidencia, me aterra saber que creen en el alma, y el espíritu, los angeles, demonios y dioses, espantos, fantasmas etc, y le tributan el 10% a la iglesia a la que asisten, esto es aterrador cuando hoy en dia se sabe que muchos de los clerigos son pederastas o violadores de niños y niñas, ademas contamos con lideres ateos como, Richard dawkins, sam harris, michael onfray, daniel denett, etc, nos ha unido el internet, ademas se han creado comunidades ateas en muchos países, con la ayuda de la ciencia y todas las evidencias científicas poco a poco las creencias van a ir perdiendo feligreses, y los ateos vamos a ir ganando seguidores racionales, que usen la lógica racional, como filosofía de vida, porque ya los gobiernos occidentales saben a donde lleva el fanatismo religioso, y lo mas inteligente, es ir quitandole fuerza a todas las religiones, para evitar los atentados islamistas, como los de las torres gemelas, atentado en londres, España, etc, teniendo en cuenta que la religión católica también le hizo mucho daño a la humanidad, durante la edad media.
    Es todo gracias.
    ENRIQUE BAEZ DE CALI COLOMBIA

    • Hola Enrique

      Desgraciadamente en España también estamos, gracias a este gobierno abiertamente pro-fascista, volviendo a la edad media. Y lo irónico es que todas las reformas legales que están haciendo las están amparando en la “mayoría absoluta” que consiguieron el las pasadas elecciones. Claro que los muy hipócritas las ganaron con un programa electoral que no solo no han cumplido sino que además han tenido la desfachatez de tomarnos por idiotas alegando como excusa que les pilló por sorpresa la gravedcad de nuestra crisis. Y digo abiertamente hipócritas pues estos se basaron en decir que España iba peor de lo que realmente fue cuando tomaron el poder en 2011 tiempo atrás en un debate publico emitido en TV entre el que era entonces presidente, J. R. Zapatero y el que desgraciadamente tenemos hoy por presidente, M. Rajoy.

      Y lo más irónico es que esas reformas que están tomando no son económicas sino ideológicas. Y concretamente ¿Y casualmente? partidarías de la ideología de extrema derecha. Estos cínicos, mentirosos y, repito, hipócritas son los mismos que crearon os “escraches” que ahora critican cuando acudían a las clínicas abortivas y los mismos que se quejaban de “adoctrinamiento” en la asignatura de Educación para la ciudadanía pero no en la asignatura obligatoria de Religión que también hemos padecido actualmente.

      Y se supone que, como “buenos catolicos” que son en su famoso decálogo biblico mentir es un pecado. Aunque claro, supongo que se acogen a la excusa dada por su queridísimo Pablo:

      Romanos 3:7

      7 Pero si por mi mentira la verdad de Dios abundó para su gloria, ¿por qué aún soy juzgado como pecador?

  13. Hola qué tal?
    Sobre la tercer frase con la que inicia el texto.
    “Nosotros realmente ardemos de codicia, y mientras vociferamos contra el dinero, llenamos nuestros jarrones con oro, y nada nos es suficiente” Del obispo Gerónimo de Valencia.
    No pude encontrar alguna fuente que corroboré que dicha frase ocurrió o cual fue el contexto. ¿Me pueden ayudar?

    • La puedes encontrar en la obra de Hermann Horst, Kirchenfürsten (Príncipes de la iglesia), Hamburgo 1992 (pag 76) o citada en Lagrimas negras, de Latitxu Arbuo (pag 293)

  14. Se conoce ampliamente los magnicidios y el exterminio que siempre ha practicado la empresa mitológico-religiosa mas nociva de la historia terrestre: la iglesia Católica. También se conoce la hiprocesía y pose ridícula con la que continua usurpando riqueza, sometiendo a los paises oprimidos, siempre aliandose a las potencias económicas y militares del planeta. La iglesia católica y el vaticano no merecen continuar de pie.

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