El calvo de Eliseo maldiciendo y Dios enviando a osos para matar a los niños que él maldice.
Este es otro de los magníficos relatos que nos narra la biblia sobre como actúa Dios/Yahvé y sus personajes tan amados.
Introducción
De acuerdo a la narración de 1 Re:19, Elías huye de Jezabel, la mujer del rey Acab quien lo ha amenzado de muerte y huye a Judá. En el camino se queda dormido dos veces y un ángel le asiste y le ordena que vaya al monte Horeb caminando cuarenta días y sus noches respectivas y se introduce en una cueva. Es allí donde Jehová Dios lo encuentra y lo consuela mostrando su Espíritu y le ordena que vaya a Siria, Damasco con la instrucción de ungir por rey a Hazael como rey de Siria, a Jehú como rey de Israel y a Eliseo como profeta sucesor.
Al pasar Elías frente a Eliseo le coloca su manto, Eliseo comprende este gesto simbólico, hace un festín de despedida a su gente y sigue a Elías para colocarse a su servicio y Elías lo consideró como si fuera su hijo. En Gilgal, camino a Bet-el, Elías vé un torbellino en el cielo y Eliseo es premonido de que Elías dejará de estar con él, Elías le pide que los acompañe a Jericó y luego llegan ambos al Jordán. En este lugar, Elías le concede un deseo a Eliseo que es «doble espíritu» (doble de la sabiduría) y entonces Elías es arrebatado por «un carro de fuego». Eliseo lo vé partir y se queda con el manto de Elías con el cual golpea la orilla del Jordán y las aguas del río se abren. Al verlo, los profetas de Jericó se postran y lo honran.
El relato: jóvenes y osos, mala mezcla
Después de contarnos todo esto, se relata el siguiente extracto en 2 Reyes 2:23-25
23Después subió de allí á Beth-el; y subiendo por el camino, salieron los muchachos de la ciudad, y se burlaban de él, diciendo: ¡Calvo, sube! ¡calvo, sube!
24Y mirando él atrás, viólos, y maldíjolos en el nombre de Jehová. Y salieron dos osos del monte, y despedazaron de ellos cuarenta y dos muchachos.
25De allí fué al monte de Carmelo, y de allí volvió á Samaria.
Moraleja
Si te burlas de un sacerdote calvo y este te maldice, da igual que seas un simple niño, morirás a manos de algún animal enviado y encolerizado por dios.
El dios “benevolente y misericordioso” no perdona ni a niños, mata indiscriminadamente a quien sea, dando igual las circunstancias.
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Cristianos opinando en una página atea en su mayoría para descalificar. Que mal camino para defender sus argumentos, háganlo donde sean más aceptados.
Más tolerancia
Un creyente
Acaso no haces lo mismo, ateo comentando citas bíblicas?
No es así desde mi punto de vista. Creo que todos podemos participar, sin revanchismos ni fanatismo para proponer nuestros puntos de vista.
El ateo no existe sin un dios. El ateo cita la ciencia (descubrimientos expresados metodológicamente) para demostrar lo que no sabe como surgió.
Pero, no es mi intención despotricar contra el ateo, sino lo puse como ejemplo y nada más.
Ojalá, pudiéramos compartir conocimiento, ciencia y sabiduría. En las sagradas escrituras de los cristianos y judíos, hay mucho por aprende. Sobre las implementaciones de cada cual, también. Estas últimas, sean negotivas o positivas.
Pero, difícilmente, pero no imposible, lleguemos a una conclusión, ya que algunos se han encargado de esconder muchas evidencias que traerían luz a todo esto.
Por último, una de las citas del liro sagrado de los cristianos, registrado como palabras salidas de la boca del Hijo de Dios, es: «SEAN LUZ A TODAS LAS NACIONES» (podría haber diferencias con las versiones que existen)
Aunque no vaya dirigido hacia mi, por alusiones hacia el ateísmo:
«El ateo no existe sin un dios«
Ni un escéptico en las hadas sin las hadas. Para eso sólo es necesario que algo exista como concepto.
«El ateo cita la ciencia (descubrimientos expresados metodológicamente) para demostrar lo que no sabe como surgió.»
El ateo cita a la ciencia porque confía en la metodología y en los resultados obtenidos por dicha metodología para obtener certezas y conocimiento. Aparte, esta muestra cómo surgieron las cosas de forma más certera.
«En las sagradas escrituras de los cristianos y judíos, hay mucho por aprende.«
También en el resto de textos de otras mitologías.
«…algunos se han encargado de esconder muchas evidencias que traerían luz a todo esto.«
No tantas. Basta con pasarse por cualquier biblioteca o museo para ver esas evidencias, o acudir a cualquier Journal de revisión por pares.
Su última cita es irrelevante, no dice exactamente eso y no es si quiera una cita de boca de Jesús sino de Pablo (Hechos 13), que no se encuentra en ni una sola otra fuente y que este extrae a su vez del mensaje lanzado en Isaías 49, el cual descontextualiza.
No es necesario apoyarse en pensamientos ajenos copiando o «interpretando» sus citas para llegar a la conclusión de que lo que se debería hacer, más que predicar, es pensar libre y críticamente. Si uno quiere dejar un comentario en esta web puede hacerlo si respeta las normas que expuse hace ya años. Pero al hacerlo, como ya advertí, se expondrá (sea ateo o religioso) a que se le cuestione si lo que dice carece de sentido. El único requisito es que si uno va a responder a quién le critica sea objetivo y no un troll.
No eran ninos, eran jovenes q segun la cultura hebrea, tendrian mas o menos 25-30.
Otra con la misma cantinela a la que ya se ha contestado en reiteradas ocasiones en este mismo hilo de comentarios. Lean más, que no viene mal leer un poco antes de opinar.
los cristianos tienen derecho de venir a comentar siempre y cuando sus argumentos esten bien fundamentados.. a mi aaba de blokearme un teista que afirmo que estos niños !ibana a matar al profeta! … cosa que es falsa.. ademas porsupuesto de tachar mis argumentos de «falacias» por decir que estos osos actuaron como sicarios y dios como un mafiosos.. y que alguien asi no podria ser la figura moral que este afirma.
(La traducción dice que eran Muchachos no Niños)
¿Por qué Dios mató a 42 muchachos sólo por gritarle a Eliseo «¡Calvo!»?
Por Matt Slick
2º Reyes 2:23-24: “Después subió de allí a Bet-el; y subiendo por el camino, salieron unos muchachos de la ciudad, y se burlaban de él, diciendo: ¡Calvo, sube! ¡Calvo, sube! 24 Y mirando él atrás, los vio, y los maldijo en el nombre de Jehová. Y salieron dos osos del monte, y despedazaron de ellos a cuarenta y dos muchachos.”
¿Por qué Dios permitiría que dos osos mataran a 42 muchachos simplemente por gritarle a Eliseo calvo? Vamos a echar un vistazo. Eliseo estaba viajando de Jericó a Bet-el cuando un grupo de muchachos lo acosaron verbalmente. 42 es un número grande de personas y posiblemente era un grupo organizado el cual había salido a retar a Eliseo. La burla de ellos implicó un intento malicioso; especialmente en la cultura del tiempo que instaba a tener respeto por los mayores. Aún más, la declaración “¡Calvo, sube!” tiene relevancia cultural. Primero que todo, el “sube” en la frase era posiblemente una referencia a Elías predecesor de Eliseo subiendo al cielo (2 R 2:11). En otras palabras, ellos querían que Eliseo también se fuera y debido a que Elías se había ido al “siguiente mundo”, la implicación de la frase era que Eliseo desapareciera también. Además, el epíteto ‘calvo’ era considerado en el Oriente como un desacato aún incluso si la persona tenía cabello.’”1
Los leprosos tenían que afeitarse la cabeza, por lo tanto, tal declaración podía ser perfectamente un insulto deliberado y malicioso, algo peligroso en una multitud lo cual podía perfectamente salirse de las manos.
Debido al reto de los muchachos, su número intimidante lo cual constituye una multitud, su velada amenaza, la actitud de desprecio y el hecho de que Eliseo era el profeta de Dios, el Señor permitió que estos muchachos fueran destruidos.
Link de donde obtuve la respuesta:
http://www.miapic.com/por-que-dios-mato-a-42-muchachos-solo-por-gritarle-a-eliseo-calvo
Estaría bien que, antes de comentar, al menos miraran comentarios anteriores y vieran si ya se ha respondido o no a lo que ustedes aportan como argumento. Aquí tiene a otro despistado enviándome el mismo enlace que usted (ver enlace). Por otro lado, estaría también bien que no presuponieran que se desconocen tales justificaciones morales. Porque, vamos, sólo a un religioso se le ocurre justificar un asesinato en masa de personas bajo excusas tan pobres como:
– Que «La traducción dice que eran Muchachos no Niños« (como si la edad justificara el asesinato)
– Que «42 es un número grande de personas y posiblemente era un grupo organizado el cual había salido a retar a Eliseo.« (como si el número de personas justificara el asesinato)
– Que «La burla de ellos implicó un intento malicioso; especialmente en la cultura del tiempo que instaba a tener respeto por los mayores.« (como si la época justificara el asesinato)
– Que «la declaración “¡Calvo, sube!” tiene relevancia cultural. Primero que todo, el “sube” en la frase era posiblemente una referencia a Elías predecesor de Eliseo subiendo al cielo (2 R 2:11). En otras palabras, ellos querían que Eliseo también se fuera y debido a que Elías se había ido al “siguiente mundo”, la implicación de la frase era que Eliseo desapareciera también.« (como si por el mero hecho de desear la muerte de alguien mediante la ironía y el sarcasmo justificara el asesinato)
– O que «el epíteto ‘calvo’ era considerado en el Oriente como un desacato aún incluso si la persona tenía cabello«. porque «Los leprosos tenían que afeitarse la cabeza, por lo tanto, tal declaración podía ser perfectamente un insulto deliberado y malicioso, algo peligroso en una multitud lo cual podía perfectamente salirse de las manos.» (como si el insulto, por muy grosero o «malicioso» que este fuera, justificara el asesinato)
En resumen, que según los apologistas a los que usted ha consultado, está bien matar personas de esa forma porque «su número intimidante lo cual constituye una multitud«, porque era una «velada amenaza«, porque tenían una «actitud de desprecio« y por «el hecho de que Eliseo era el profeta de Dios«.
Por otra parte, unas pequeñas correcciones:
1º.- «La traducción dice…«, no. La traducción, que usted y esa web apologética han querido usar. En la copia más antigua, en la LXX, la palabra empleada era παιδάριον (paidarion) y significa tanto muchacho, como muchachito, como niño.
Misma palabra empleada en Mateo 11:16 y Juan 6:9. Se emplea para definir básicamente a toda persona no mayor de edad, básicamente «jóvenes» o preadolescentes.
Por eso tiene usted todas estas traducciones para 2 Reyes 23:
Estaría también bien que miraran qué significa «muchachos», antes de usarlo como justificación.
2º.- No es que «el Señor permitió que estos muchachos fueran destruidos» sino que fue Yhwh quien los destruyó enviando a esos osos después de que Eliseo («profeta de Yahvé») los amenazara: no es que, por causalidad, unos osos aparecieran y atacaran justamente a quienes habían insultado al «profeta»; es que esos osos aparecen como consecuencia directa, en el relato, porque Eliseo los maldice. Ya que tantos les encantan las relaciones causa efecto, estaría bien que se la aplicaran a este mismo relato bíblico. En las anotaciones de Jamieson-Fausset-Brown estos explican, de hecho, que:
3º.- Matt Slick realiza una «interpretación» bastante torticera, que parece fundamentar en el uso metafórico cuando le conviene:
Por un lado se toma el núnero 42 como algo literal, mientras que por otro el «sube» que le gritan los «muchachos» a Eliseo se lo toma como algo metafórico ¿Criterio objetivo para hacer esto? Ni idea. Porque si nos basamos en el contexto literario, el propio texto decía que Eliseo estaba «subiendo» por un camino hacia Bethel. Uno puede ver en las notas de muchas Biblias que:
Incluso exponen que el número 42 es más simbólico que literal:
Aunque esto, por supuesto, no sólo lo padece Slick. Esta costumbre de «interpretar» como a uno le viene en gana (como si supieran en qué estaba pensando un autor más allá de sus propias palabras reflejas en los textos) es lo que hace que personas como e comentarista Mattew Henry le den la razón a Slick con el uso simbólico hacia Elías aun al mismo tiempo que le contradice con respecto al punto 2º:
En lo único en lo que coinciden todos los religiosos es en mostrar la poca catadura moral que la religión les ha inculcado, justificando a su querido Yahvé bajo excusas tan pobres como los ad verecundiam que se emplean.
4º.- Les admitiría la excusa del contexto histórico, que en la época tal ofensa era digna de tal castigo, si se tomaran que la ética reflejada en los relatos y leyes de dicho libro obedece única y exclusivamente a dicha época. Seguiría viendolo antiético pero haría tal concesión si no fuera porque pretenden, religiosos, tomar a dicho libro como un libro del que tomar actualmente sus normas morales. Que hoy día usen y prediquen la moral de dicho libro, tomen a esos personajes como héroes y ejemplos de buena conducta y justifiquen las barbaridades morales que ahí aparecen demuestra, precisamente, el punto que quería reflejar con este artículo: que las religiones son un cáncer para esta sociedad actual.
5º.- La única razón por la cual el autor de 2 Reyes escribió dicho relato fue simplemente para mostrar qué poder tenía un profeta y advertir a sus lectores de qué es lo que puede sucederles si se burlan de uno de ellos. Un argumento ad baculum ya bastante típico que abunda por toda la Biblia y que va dirigido a crear un público devoto, y por lo visto con una brújula moral totalmente desviada (viendo las excusas que me ponen algunos comentarios para justificar que su querido personaje divino mate incluso a niños). Ahora resulta que está justificado matar a personas enviando osos para que las descuarticen (lo que en religión denominan como «milagros») simplemente porque estas hacen escraches ¡con un par!
Puede ponerlo cómo quiera, pero sigue siendo desproporcionado (un Dios benevolente usaría otros métodos, pero del sociópata del AT esto es de esperar)y la «omnibenevolencia» divina no se aprecia desde luego en el AT -ni en el Apocalipsis, donde «los buenos» son los que envían las plagas-.
Y pónganse de acuerdo, porque otros de los suyos dicen que Dios es inmutable y nunca cambia.
Hola señor ateo le paso el link de un apologista cristiano que refuto este relato en su perfil de facebook.
Espero su respuesta
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1777440935667369&id=100002044398780
Esos argumentos son los mismos que llevo respondiendo en este mismo hilo de comentarios desde el principio. Aún así, por puntos:
«1 Fail. Falacia de hombre de paja. Dios no castigó a pequeños niños sino a un grupo grande de 42 “muchachos” que se reunieron contra un sólo hombre.»
Una falacia de hombre de paja no es eso. Aún así, está genial que el argumento a esgrimir sea que el asesinato de personas a manos de un oso esté justificado dependiendo de la edad de estas ¿?
«De hecho, el texto original hebreo usa la palabra “naar” que significa “hombres jóvenes” como de 20 a 30 años. No chiquillos de 6 a 8 años como muestra engañosamente la imagen atea.»
Ni idea de donde ha estudiado hebreo este tipo, ni qué diccionario ha usado para deducir ese rango de edades. Que yo sepa «naar» en este texto se refiere a muchachos o jóvenes:
De hecho esto es lo que puede uno leer de los biblistas, cuando hablan del tema estos explican que si el rango subía a incluso 40 años lo hacía por el tipo de espectro tan amplio de edades que estos atribuían a sus personajes: con una esperanza de vida de entre 120 años mínimo, pasando por los 500 a los casi mil años. En ese contexto, que Isaac se le definiera como joven con 28 años está justificado pues Abraham, su padre, llegó hasta los 175 años.
Los hebreos no eran realistas a la hora de establecer edades. Todas estas estaban basadas en supersticiones numerológicas. Por eso, tanto en hebreo como en las traducciones se los denomina como «muchachos».
«¿Murieron? No sabemos pues la palabra “despedazaron” en el lenguaje hebreo (baga) puede referirse a que los osos rompieron el grupo organizado en el sentido de que cuando los atacaron los dispersaron por el bosque lo cual suena más razonable pues no creo que los 42 muchachos se pusieron en fila para esperar ser literalmente despedazados por 2 osos.«
¿»No lo sabemos»? No lo sabrá él. El resto de traductores lo tiene bastante claro. Ni idea tampoco de donde saca este tipo que con «romper» («baca») el autor se estuviera refiriendo a «dispersarse».
Bajo mismo argumento, tampoco es coherente que todos los habitantes de Sodoma y Gomorra permanecieran en sus aldeas; ni que todos las 3000 filisteos del templo se quedaran ahí mientras Sansón lo derrivaba, etc. Pero si algo sabemos es que la Biblia es tajante cuando habla de la ira de Yahvé, por lo que suponer que con «romper» (bacá) este se refería a disuadir resulta rematadamente rebuscado. Como dije, los autores veterotestamentarios no empleaban los números por razones realistas sino de forma simbólica. Por eso en las notas de Reina-Valera sobre este relato, por ejemplo, se deja claro que:
Por eso en las traducciones la palabra empleada no es «romper» sino «despedazar»:
¿Sigo exponiendo más ejemplos o con estos es suficiente?
«2 Fail. Falacia de evidencia incompleta (supresión de pruebas). El autor del meme no cuenta la historia completa. Los muchachos no solo insultaron al profeta que tanto odiaban sino que también blasfemaron al desafiarlo burlonamente a que subiera milagrosamente al cielo como Elías (v.23).«
¡Ojo! ¡Que no sólo le insultaron sino que blasfemaron! Blasfemar es proferir injurías o insultos. O sea, es lo mismo. El punto es que a este cristiano, con este relato, le ha surgido una disonancia cognitiva que desafía la imagen pueril y simplona que le han vendido en misa de un dios amoroso y pacífico y su respuesta, en vez de aceptar que era falsa, es intentar justificarla apelando a interpretaciones semánticas bastante rebuscadas. Como traducir versículos de su propia Biblia a su gusto o descontextualizarla para que esta diga lo que él quiere oir y no lo que realmente puso el autor.
Por lo visto, para este tipejo, castigar enviando osos para despedazar a personas está bien si estas «blasfeman».
Ya ni mencionemos el que por una parte este intente justificarse alegando que estos no murieron y acto seguido venga con esto:
«Querían que desapareciera y se fuera de la tierra pues no lo querían en la ciudad de Betel. El milagro ocurrió pero los que desaparecieron fueron ellos.
Recordemos también que estos tipos (parecidos a los atheus) ya estaban suficientemente grandecitos para saber que atacar a un mensajero de Dios es atacar a Dios mismo, cosa que ya se les había advertido hace mucho tiempo (Levítico 26:21-22; 2 Crónicas 36:16)«
Para quien no sepa a qué me refiero, vea qué pasajes bíblicos cita este individuo:
¿Qué era lo que decía este crío de la «autorefutación»? Pues eso.
Asunto aparte: señor Víctor Hugo. Ya es la segunda o tercera vez que me viene con lo que según usted es una «refutación» a un artículo mío para que yo le conteste a esta cuando esta ya fue contestada en ese mismo hilo de comentarios anteriormente. Cuando venga a preguntarme por algo asegúrese primero de que esto no haya sido contestado anteriormente. Se lo digo porque mi respuesta a un argumento ya usado con anterioridad va a ser la misma. Le habría bastado tan sólo con mirar al´penúltimo comentario al suyo (o cualquiera de los anteriores) para ver que los argumentos del tipo que usted me trajo son los mismos que ya contesté ahí.
Alguien que no fuera un sádico como Yahvé en el AT habría venido con un castigo mucho más imaginativo cómo que ellos se quedaran calvos, no eso (y da igual que fueran o no niños, porque después tenemos casos cómo los amalekitas o los canaanitas donde pide matar hasta a los niños, pero cómo otro pastor que yo me sé (hola Sr. Cano) está bien porque «son demonios»). Mucho menos uno que es descrito cómo «omnibenevolente», pero no es ni mucho menos el mejor ejemplo de eso.
Los ateos son personas muy particulares y contradictorias. Como soy mayor de edad, la vida me ha permitido ver y comprobar lo que afirmo. He experimentado desastres como terremotos, incendios forestales, inundaciones y otras situaciones que han afectado al pais. Conocidos ateos en estas circunstancias se les olvida que Dios no existe (como afirman) y en su desesperación claman: Dios por que permites esto. Dios ayuda a mi familia, etc. Incluso este fin de año 2018 pase por varias casas donde viven ateos…adornos navideños, regalos.
Hipocresía.
1º.- Y lo que digo es cierto porque lo he aprendido en la universidad de «la vida» o de mis «santos cojones». Qué quiere que le diga: yo he vivido justo lo contrario. Por eso la evidencia anecdótica que usted emplea vale un carajo.
2º.- Pero es que además hay un punto crucial en su ya muy manido argumento de «los últimos días del ateo»: si quien dice ser ateo clama a dios, entonces no es ateo. Verá… es que resulta que una cosa es cómo se defina uno y otra cómo se le debe definir a uno por sus actos. Y el requisito indispensable para que alguien sea ateo es que este no cree. Sería absurdo que cuando sucediera algo como, no sé, perder mis calcetines, después de años diciendo que no creo en la existencia de duendes, estuviera rogándole a este que me los devolviera. Pues lo mismo sucede con su dios. ¿O es que que usted crea o no en la existencia de algo depende de su elección? Se lo pregunto porque si es ese el caso, está usted confesando no creer realmente.
Asunto aparte, me encantaría ver el contexto de las situaciones de las que usted habla. Pues es muy bien sabido que las personas empleamos en muchas ocasiones frases o citas hechas simplemente porque nos las han inculcado. Alguien podría, en un momento de frustración, «cagarse en dios» y eso no implicaría que esta persona creyera en su existencia. O simplemente decir «dios mío» por la cantidad de veces que lo ha oído. A mi me parecería bastante deshonesto usar esto como argumento para acusar a nadie de algo. Allá usted y sus criterios.
3º.- Para hipocresía está el usar adornos navideños siendo cristiano simplemente porque el cristianismo se apropió de las tradiciones de otras culturas que ellos mismos denominaban paganas. Si en nuestras casas se puede ver dicha parafernalia es simplemente porque nacimos (en su mayoría) en familias cristianas y porque, a diferencia de ustedes, nosotros no intentamos impedir las costumbres ajenas a nuestros seres queridos. Me da mi que, además, confunde usted creer o no con usar o no parafernalia religiosa. Ya podría colgarme yo miles de palos cruzados en el cuello que seguiría sin creer que un tipo mágico, después de ser clavado en una cruz, se convirtió en zombie para luego «ascender» a otro lugar mágico. La mayoría de ateos que conozco sabemos diferenciar entre objetos y creencias (así como entre realidad y ficción).
Por otro lado, ya me haría sentir que mis argumentos y razones no tienen valor si la única excusa que tengo para justificarlos es el miedo ajeno. A lo mejor es que yo no dependo, como ustedes, de él para creer o no en aquello que me afirman. Como tampoco de que las cosas suceden porque las he deseado. Y el hacerlo me parece un pensamiento sumamente sesgado, supersticioso y pueril. Lo mismo que venir a un artículo donde se cuestiona lo dicho en un relato y en vez de intentar refutar lo dicho, emplear el ad hominem hacia el autor del artículo simplemente porque uno cree lo dicho en el relato o a quienes lo escribieron.
Los cristianos son personas muy particulares y contradictorias. Como soy mayor de edad, la vida me ha permitido ver y comprobar lo que afirmo. He experimentado desastres como terremotos, incendios forestales, inundaciones y otras situaciones que han afectado al pais. Conocidos cristianos en estas circustancias llaman a los servicios de emergencia o van a hospitales suplicando que un médico les atienda. Incluso ayer vi como en paso de cebra como unos mormones miraban a los dos lados antes de cruzar.
Hipocresía.
Lo más curioso es que usted hable de los adornos navideños, cuando la navidad es una fiesta de origen pagana. La costumbre de adornar árboles en el solsticio de invierno tiene un origen pagano.
No veo porque tendría que dejar de poner adornos que son bonitos o dar regalos a mis seres queridos.
BUENAS NOCHES,QUERIA ACLARAR SOBRE EL ATAQUE DE LOS OSOS Y LA MALDICION QUE DIO ELISEO.eN PRIMER TERMINO, NO FUERON MUERTOS POR GRITARLE CALVO, SINO DECIR «SUBE» CALVO, SE ESTABAN BURLANDO DE LA VERDAD PRESENTE AL DECIR A ELISEO QUE SUBIERA COMO ELIAS AL CIELO.CUANDO NOS BURLAMOS DE LA VERDAD PRESENTE DIOS INTERVIENE PARA HACERNOS RECAPACITAR PORQUE NO DEBEMOS BURLARNOS.GRACIAS POR EL ESPACIO.
Ah, bueno… Si por lo que se envía a unos osos para matar personas no es por lo de «calvo» sino por decir «sube calvo», la cosa cambia… Ahí, según usted, sí es éticamente aceptable matar personas ¡Donde va a parar!
Dios es dueño de la vida, el puede quitar o dar la vida, es su derecho como creador, y es ético según sus leyes divinas, de acuerdo a eso, eso no se llamaría matar, ya que el termino es muy amplio y para este debate usted esta mezclandolo con un matar ilegal o ilegitimo, en el mundo hay un matar legal, como por ejemplo las condenas a muerte en algunos paises, y eso no es inmoral, es moral de acuerdo a esas leyes. La moral es relativa, no es absoluta ni esta definida de la misma manera en todos los casos, por ejemplo, matar significa quitar la vida a un ser vivo, usted tambien ha matado, y eso seria inmoral en usted, pero usted ahi estaria cayendo en un absurdo, ya que incluiria a matar moscas, insectos, vegetales, e incluso hasta puede matar animales y eso no es inmoral, ni ilegal, ni criminal, la moral es relativa, y se interpreta, y usted esta usando el concepto matar de una manera muy amplia, con la malisiosa intension de tener de que atacar.el matar que proviene de Dios, es moral segun las leyes divinas. Otra cosa seria si Eliseo hubiera matado con sus manos.
Por cierto se me fue de las manos, la palabra es maliciosa. Me he saltado algunos acentos, y claro después de un punto las palabras van en mayúsculas, espero no se detenga en esos errores ortográficos.
El problema de su comentario y de usted no es la ortografía.
«Dios es dueño de la vida, el puede quitar o dar la vida, es su derecho como creador, y es ético según sus leyes divinas«
Y otro creyente más justificando el asesinato alegando que este puede ser hasta moral.
«de acuerdo a eso, eso no se llamaría matar, ya que el termino es muy amplio y para este debate usted esta mezclandolo con un matar ilegal o ilegitimo, en el mundo hay un matar legal, como por ejemplo las condenas a muerte en algunos paises, y eso no es inmoral, es moral de acuerdo a esas leyes.»
De acuerdo a eso, seguiría llamándose matar. Cómo de moral sea para quien mata no hace que el acto deje de ser lo que es. Y no, no estoy mezclando lo que usted dice. Yo no me refiero a matar en el sentido legislativo sino en el moral. Y dado que quienes estáis afirmando cosas sobre dios sois humanos y estamos hablando entre humanos, la moral que debemos aplicar para juzgar aquello de lo que estamos hablando es la humana. De hecho, incluso legalmente se podría permitir matar, que seguiría pareciéndome inmoral. Aprenda a diferenciar entre legalidad y ética.
«La moral es relativa, no es absoluta ni esta definida de la misma manera en todos los casos, por ejemplo, matar significa quitar la vida a un ser vivo, usted tambien ha matado, y eso seria inmoral en usted, pero usted ahi estaria cayendo en un absurdo, ya que incluiria a matar moscas, insectos, vegetales, e incluso hasta puede matar animales y eso no es inmoral, ni ilegal, ni criminal, la moral es relativa, y se interpreta, y usted esta usando el concepto matar de una manera muy amplia, con la malisiosa intension de tener de que atacar.»
La moral es relativa y socioculturalmente varía según la región y la época, pero somos una especie gregaria y social: esto ha hecho que, al pensar de forma similar, a lo largo de la historia hayamos siempre juzgado moralmente reprochable matar a miembros de nuestra especie más que a los que pertenecen a otras. Y de esto hay registros tan antiguos como la propia escritura. Y dado que pertenecemos a esta época, e incluso en la época del relato y antes, matar era moralmente negativo, lo que se narra en este relato sigue siendo reprochable: lo haga un personaje u otro dentro del mismo relato.
Por otro lado, tiene usted los cojones muy gordos: viene a acusarme usted, que viene a justificar el asesinato si lo hace X personaje, alegando que soy yo quien usa «el concepto matar de una manera muy amplia, con la malisiosa intension de tener de que atacar» Y además afirmando cosas sobre lo que pienso o dejo de pensar asumiendo que pienso como usted dice para así poder justificar sus argumentos: para mi matar es algo reprobable sí o sí, independientemente de si uno tiene que hacerlo por necesidad o porque quiere y disfruta haciéndolo. La diferencia está en que no se puede juzgar bajo el mismo estándar ético cuando se hace por necesidad (porque inevitablemente uno necesita sobrevivir comiendo o eliminando aquellos seres vivos que atentan contra la supervivencia de uno mismo) que hacerlo, como lo hace su querido personaje ficticio favorito, porque le viene en gana, sin necesidad alguna e incluso, en ocasiones, porque le gusta o para presumir.
«el matar que proviene de Dios, es moral segun las leyes divinas. Otra cosa seria si Eliseo hubiera matado con sus manos.»
Me importan una mierda qué considere moral un personaje dentro de un relato: quien juzga un relato es quien lo lee y quienes lo estamos leyendo somos usted y yo. La diferencia está en que usted es quien ha venido aquí, bajo un sesgo de defensa de estatus, a justificar el asesinato dentro de ese relato porque su religión le ha vendido previamente que ese dios es «bueno» y moralmente irreprochable, y quiere mantener esa imagen pueril del mismo.
Por eso su religión (el monoteísmo abrahámico) apesta: por crear gente como usted, incapaz de juzgar críticamente hasta lo más obvio si esto proviene de ese mismo conjunto de creencias y con la brújula moral totalmente desviada.
De acuerdo a algunas ramas islámicas, matarle a usted no se le podría llamar matar.
Otro creyente justificando el asesinato en nombre de su amigo imaginario.
Si lo escribe todo en mayúsculas seguro que es verdad
Disculpe pero no lo entiendo, si no cree en Dios , a que se debe la insistente discusión si su proceder es correcto, justo o moralmente aceptable, si para ud él no existe o peor la Biblia es ficción. En definitiva el creyente justifica por fe, porque creemos que dios todo lo sabe y por alguna razón actúa como lo hace, convencidos de que aunque sea cruel tiene un buen propósito para su pueblo. Y el ateo siempre encontrara el argumento para refutar, negar o ridiculizar las creencias basadas en este caso en el cristianismo. Así que es absurdo discutir con quien no cree de creencias, pero con certeza le puedo asegurar que el hecho de que no crea en Dios no significa que no existe y lo mejor es que aunque tu no creas en él , Dios cree en ti y de paso te ama. Espero con todo mi corazón que pronto lo conozcas.
«Disculpe pero no lo entiendo, si no cree en Dios , a que se debe la insistente discusión si su proceder es correcto, justo o moralmente aceptable, si para ud él no existe o peor la Biblia es ficción.«
Porque todavía hay gente que cree que lo que hace ese personaje, que dicta leyes, «es correcto, justo o moralmente aceptable». Gente que, movidos bajo tal trastorno de la mora, actúan conforme a dicha moral porque así lo ordena dicho personaje en sus relatos. Gente que, como cree que existe un personaje con tal estándar moral y que ese personaje es el punto de partida de cómo debe actuar o ser uno, su brújula moral, afecta con sus acciones al resto de nosotros. Repartiendo y actuando bajo valores que no son nada éticos, pues tienen como referente a un personaje inmoral. Usted mismo expone esto:
«En definitiva el creyente justifica por fe, porque creemos que dios todo lo sabe y por alguna razón actúa como lo hace, convencidos de que aunque sea cruel tiene un buen propósito para su pueblo.»
«Y el ateo siempre encontrara el argumento para refutar, negar o ridiculizar las creencias basadas en este caso en el cristianismo.«
¿Por qué será? Pero claro, mejor es centrarse en lo que hace el ateo en vez de cuestionar las creencias que a uno le han inculcado ¿cierto? Así desviamos del tema: porque es imposible justificar las acciones de ese personaje y del resto de referentes morales que hay en el libro «sagrado» que el cristianismo toma como referente.
«Así que es absurdo discutir con quien no cree de creencias«
En todo caso, con quien no cree lo mismo que ustedes. Los juegos semánticos para otro lugar.
«pero con certeza le puedo asegurar que el hecho de que no crea en Dios no significa que no existe«
Por un lado: a ver si se pone de acuerdo con usted mismo: o se basa en su confianza ciega (Fe) o en certezas, pero ambas a la vez no. Porque para tener certezas, señor Gonzalez, lo que hay que tener previamente es evidencias, no la confianza ciega en las afirmaciones que a uno le ha dado gente que afirma saber lo que sabe por «revelaciones» (absurdo a más no poder).
«y lo mejor es que aunque tu no creas en él , Dios cree en ti y de paso te ama.«
¿También a un niño con una enfermedad terminal, cuyos órganos fallan y le provocan tanto dolor que tiene que estar anestesiado constantemente y mantenido por máquinas?
Esa frase con la que usted me viene no deja de ser una frase cliché y ya muy típica. Pero 1º. Yo no es que «no crea en Dios», pues para eso primero tendría este que existir. En quien no creo es en todos los que han afirmado y afirman existe. 2º.- Me encantaría nos dijera cómo sabe usted qué es lo que piensa o no dicho personaje. Y por favor, no recurra a falacias circulares para responder a esto. y 3º.- Para qué carajos necesito yo que ese personaje «crea en mi»? Mi existencia no depende de las creencias de dicho personaje. Ya nos dirá, repito, cómo sabe usted qué piensa y cómo piensa ese personaje.
Si quiere convencer a un ateo, como es mi caso, en vez de recurrir a falacias, aporte evidencias. Así de simple. Aunque, como no tienen, normal que necesiten ustedes apelar a tales falacias ¿cierto?
Se debe a que existe gente que como usted insiste en decirnos a los demás que debemos actuar de acuerdo a esa moral.
le puedo asegurar que el hecho de que no crea en Vishnu no significa que no existe
le puedo asegurar que el hecho de que no crea en Osiris no significa que no existe
le puedo asegurar que el hecho de que no crea en Afrodita no significa que no existe
Creemos que ese personaje todo lo sabe. Y como en la vida real pasa cosas crueles, intentamos resolver la disonancia justificando en que ese personaje hace esas acciones crueles por algún un buen propósito: Los caminos del Señor son inescrutables.
Si nos ponemos asi: Mystra, la Dama de los Misterios, cree en ti y de paso te ama. Espero con todo mi corazón que pronto la conozcas, no vaya a ser que acabes formando parte del Muro de los Sin Fe por no creer en ella o cualquier otra deidad.
Un Dios que obliga a jugarse una eternidad segun como nos comportemos en las decadas que dura nuestra vida, a veces ni eso, no puede «amar».
ateoyagnostico
Tú te das cuenta ciertamente que Dios no es Jehova. Este es el gran engaño.
Él es elDios de los Judios yaldabaoth.
Dios es bueno, entonces no es Jehova. Con lógica.
No es el Dios que habló Jesús. Un Dios misericordioso lleno de amor y paz.
Alguien que nadie a visto.(juan 5:37)(Juan 1:18)(Juan 1:18).
ahí arriba en tu texto en 1 reyes 19 dice que Jehova se le presentó a Eliseo.
Ahora tampoco mi finalidad es hacerte creer a ti. En la luz infinita.
Es algo inexplicablemente maravilloso. Quizá nunca lo sientas.
Pero si lo necesitas llamas digo a (Jesús) el aparece.
Eso es de cada uno. Y ciertamente un día al morir sabrás la verdad. Porque eso es lo que no me puedes discutir, un día todos morimos.
«ateoyagnostico
Tú te das cuenta ciertamente que Dios no es Jehova. Este es el gran engaño.
Él es elDios de los Judios yaldabaoth.
Dios es bueno, entonces no es Jehova. Con lógica.
No es el Dios que habló Jesús. Un Dios misericordioso lleno de amor y paz.«
1º.- El dios de los judíos es YHWH, cuya pronunciación es Yahvé. Jehová es simplemente otra pronunciación más.
2º.- Yaldabaoth no es el dios de los judíos, ni jamás lo ha sido. Yaldabaoth es la latinización del griego δημιουργός (dēmioergós), de la conjunción de los términos δήμῐος (dḗmios: “público”) + ἔργον (érgon: “trabajo, producir”), de ahí que su significado sea «creador». Yaldabaoth, en resumen, es una variante semántica de Demiurgo: una deida asociada al caos y a la creación en la mitología griega. Por eso dicha deidad está asociada al platonismo y al gnosticismo, ambas corrientes helénicas. Por eso la primera mención que se hace de este personaje aparece en el himno homéricoa Hermes (siglo VII a.e.c.) y por eso esta es mencionada por Sófocles (IV a.e.c.) e Hipócrates (s. I a.e.c.). Ergo no, de judío no tiene nada. Y mucho menos tiene que ver con el dios al que adoran los judíos: el de sus textos sagrados (Tanaj: Antiguo testamento, para los judeocristianos).
3º.- Su afirmación «Dios es bueno, entonces no es Jehova« carece de lógica: simplemente obedece a un deseo basado en querer ver a un personaje como no es: pues este es descrito, para su desgracia, en la Biblia como un ser despreciable. Su argumento es falaz: pretende disociar a un personaje con su nombre porque este, con ese nombre, es descrito como un personaje malvado. Cosa que usted no quiere ver.
4º.- El dios del que habló el Jesús neotestamentario es el dios del Antiguo testamento; su querido Jesús se encuentra en un libro llamado, precisamente, Nuevo testamento porque para su querida religión este fue el nuevo pacto que hizo Jehová/Yahvé con su pueblo; su querida Biblia se compone del Nuevo pacto y del Antiguo pacto porque se refiere al mismo dios; y el dios del Antiguo pacto o testamento, para su desgracia, es el Tanaj judío, cuya deidad es precisamente el Jehová que usted niega.
Además de todo eso, del dios del que habla su querido Jesús es el de «los profetas» y «la Ley» a la que hace referencia es la del Pentateuco (los cinco libros que se encuentran en el Tanaj judío). ¿Adivina qué dios da dicha ley según su querida Biblia?
«Alguien que nadie a visto.(juan 5:37)(Juan 1:18)(Juan 1:18).
ahí arriba en tu texto en 1 reyes 19 dice que Jehova se le presentó a Eliseo.«
Estaría bien que usted (y los que son como usted) se aplicaran el contexto ese del que tanto hablan. Lo que dice Jesús en Juan 5 es a un Jesús afirmando, a los judíos a los que se dirige ahí (no a nadie más), ser el único representante de dios y que «nunca le han visto, ni oido, ni han visto su aspecto» porque es él y a él no le creen, sino a Juan:
En Juan 1 lo que viene a decir es prácticamente lo mismo: que él es dios y que, por tanto, él es su única imagen pública:
En ninguna parte de la Biblia se declara que al Yahvé, su dios, no sea el mismo del Antiguo testamento. Y menos por una razón tan absurda como lo es que según su interpretación basada en una aparente incoherencia del libro, este no sea el mismo dios.
A menos que seas gnóstica, que lo dudo ¿tienes más pruebas que citas bíblicas para justificar lo que dices?. Me ahorro comentar sobre lo de «Dios es amor».
Quizás tú también sepas la verdad tras morir -las amenazas post-mortem no podían faltar- y te encuentres que las cosas no son cómo te han contado. No me jugaría una eternidad por lo que pone en un libro con tantos problemas cómo la Biblia.
Ten cuidado con lo que deseas. Le rezaré a Lurue, el Unicornio, por tí.
¿Tres veces como a Beetlejuice?
¿Por qué no puede ser usted la equivocada?
¿cuál es el espíritu que te domina?
Oh! El gran MEV y su Apéndice Tallarinesco!
¿Estabas «poseído» y no lo sabía? No sabía que te «dominara un espíritu», como insinúa aquí la querida Pamela. 🙂
La verdad es que hay mucho material para fundamentar que Jehová no es Dios. Hay muchos libros que no han leído. Ahora tuve que buscar a lo que se refiere el Sr. Ateito, ya que televisión películas y series casi no veo. Pero sí, las películas muestran muchas cosas que en cierto modo son verdad. Hechas por personas que tienen bastante conocimiento. Ahora las personas simples no son capaz de discernir por su falta de conocimiento. Yo solo afirmo mi verdad Jehova no es Dios.
El que quiere encontrar respuesta que busque.
Por otra parte: Yo también me reí con el señor que me trato de querida :).
Si es otra cosa que no puedo explicar porque no tengo deseos de hacerlo. Y usted lo dijo no lo sabía. Pues creo que poco saben. Y toda esta escuela y todas estas cosas y fundamentos que tienen ya pasé por esa etapa. Voy a buscar personas con quien hablar que ya tengan un nivel avanzado. Y es muy difícil encontrar. Lindo día.
«La verdad es que hay mucho material para fundamentar que Jehová no es Dios. Hay muchos libros que no han leído. Ahora tuve que buscar a lo que se refiere el Sr. Ateito, ya que televisión películas y series casi no veo. Pero sí, las películas muestran muchas cosas que en cierto modo son verdad. Hechas por personas que tienen bastante conocimiento.«
Ahora viene asumiendo, como argumento, qué he leído o no y que en lo que yo me baso es en lo que sale en «televisión películas y series«. Dándoselas de lo que usted no es, pues demuestra no haber leído mucho, ni tener criterio para discernir qué leer. Eso sí, aportar fuentes o argumentar por qué afirma lo que afirma, ya si eso para otro día ¿eh?
«Ahora las personas simples no son capaz de discernir por su falta de conocimiento. Yo solo afirmo mi verdad Jehova no es Dios.»
Falacia de alegato especial al canto, y luego una muestra de fanatismo religioso: nada fuera de lo habitual ya en gente como usted, con Dunning-Kruger.
«El que quiere encontrar respuesta que busque.»
Venga, busque un mejor argumento y excusa para el hecho de que no tiene usted cómo justificar sus afirmaciones. Que esta no cuela.
«Si es otra cosa que no puedo explicar porque no tengo deseos de hacerlo.«
Lo que no tiene es argumentos, ni razón. Pero eso se ve a la legua. Por eso, repito, no cuela.
«Y usted lo dijo no lo sabía.«
Se inventa todo lo que lee. ¿Sufre usted de alucinaciones? Aprenda a leer. Así sabrá a quien va dirigida una respuesta, qué dice el mensaje y qué es la ironía y el sarcasmo.
«Pues creo que poco saben.»
Y el chiste es que lo dice usted.
«Y toda esta escuela y todas estas cosas y fundamentos que tienen ya pasé por esa etapa. Voy a buscar personas con quien hablar que ya tengan un nivel avanzado. Y es muy difícil encontrar. Lindo día.»
Traducido: no tiene argumentos, no puede aportar evidencia para sus afirmaciones y como es usted una persona cobarde y rastrera, incapaz de aceptar que se equivoca y que apenas tiene conocimiento sobre aquello de lo que pretende sentar cátedra, necesita justificarse huyendo bajo excusas baratas mientras se las da de superioridad intelectual cuando ya se ha demostrado que usted no puede presumir de ello.
Lo que la gente como usted busca no es más que sentirse especial afirmando cosas para dárselas de intelectualmente superiores cuando no lo son. El problema con ustedes es que son fáciles de detectar: a poco que uno escucha sus afirmaciones ya se denota la falta de cultura. Algo que queda tajantemente demostrado cuando uno refuta sus argumentos: cuando eso sucede lo único que pueden hacer (para no sentirse más humillados) es huir como cobardes. Lindo día para usted también.
Ni usted tan poco. ¿O nos va a decir que ha leído TODOS los libros?
¿Sobre que conocimientos versa Beetlejuice?
¿Avanzado de qué?
¡Gracias!
Si, dejemos así: que no tengo cultura, que no se leer y que soy cobarde.
🙂
Pues sí. Pues en vez de aportar fuentes literarias (ya que afirma leer tanto) para respaldar lo que afirma (su «verdad»), prefirió no contestar infiriendo que somos «personas simples» con «falta de conocimiento» (falacia de alegato especial). Pero no se preocupe, que la gente como usted, con tales argumentos, es muy típica:
Vuelva cuando pueda razonar y demostrar sus afirmaciones. Y ya de paso cuando no emplee ninguno de estos argumentos o sus variantes, como ha hecho hasta ahora. 😉
A mi me parece que no exists una sola biblia que este traducida all 100% exacta, por ESO creo que hay much a confusion end cuanto a que dios mandaba a matar a mujeres viejos y ninos, Como le ordeno all rey Saul , pues ESO es incompressible
Por muy enemigos que estos Sean…
No hay una biblia que esté traducida al 100% exacta a… porque no existe ni un solo original con qué compararla. Pero lo que dicen las copias más antiguas sí se sabe, y eso es lo que dicen.