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Comentarios

El rompecabezas de Jesús – Earl Doherty (libro de su tesis) — 28 comentarios

  1. Hola:

    Con todos los respetos, este artículo tiene algunos errores:

    1. El libro en cuestión no es una Tesis Doctoral. Es más, ningún tribunal de doctores aprobaría ese texto.

    2. Es dudoso que Doherty sea licenciado. En su web se dice que tiene un «degree», que puede traducirse como licenciado o simplemente como título. Además, es sospechoso que no diga por qué universidad.

    Me permito sugerir una crítica alternativa al libro de Doherty: http://www.oocities.org/b_d_muller/djp1.html

    • Hola Lucas

      Con todos respetos:

      1.- Dime que tienes alguna prueba de esto y no solo una opinión personal. A Doherty ya se le realizaron entrevistas publicas. Si es una tesis o no no es una duda que se tenga sobre su obra.

      2.- Tampoco me digas que lo único que tienes contra su obra es un argumento ad hominem. Los únicos que le han criticado con este argumento han sido, casualmente, autores de apologética judeocristiana. Doherty ya declaró en varias entrevistas que no quería exponer detalles de su vida privada. También mencionó en varias de esas entrevistas que tenia un B. A. (bachelor’s degree), lo que no tiene otra traducción que grado académico o licenciatura universitaria (detalle que figura en prácticamente todas las editoriales que publicaron sus libros).

      Gracias de todos modos por tu comentario y el enlace que has puesto. Lo he leído y me parecen bastante interesantes los argumentos que expone Muller (aunque no comparta su opinión sobre algunos de los asuntos que expone). Según he leído, Muller también parece coincidir, exceptuando esos puntos, con la opinión de Doherty y no pone en duda su valía académica (Buscando en la red también encontré criticas positivas de académicos hacia Doherty y su tesis). Así que, de momento permítete que disienta hacia tu critica.

      Saludos.

  2. De momento, puedo decirte que, si el libro del canadiense Earl Doherty es un aTesis Doctoral, no se defendió en ninguna universidad canadiense. Aquí tienes una prueba: http://amicus.collectionscanada.gc.ca/thesescanada-bin/Main/BasicSearch?coll=18&l=0&v=1

    Es una base de datos de tesis doctorales y ahí no figura ninguna Tesis de ningún Earl Doherty. Ahora eres tú quién tiene que demostrar que es una Tesis.
    Lo de que ningún tribunal de doctores pasaría ese texto como una Tesis (que, repito, no lo es), lo digo con conocimiento de causa porque yo soy historiador y Doctor. Ese libro no hay por dónde agarrarlo. Se puede defender que es dudosa la existencia de Jesús argumentando, por ejemplo, escasez de pruebas, pero, decir que el Jesús del que habla Pablo es un Jesús “espiritual” es insostenible, pues Pablo de Tarso habla claramente de un hombre terrenal.

    Te sugiero una lectura más: “La existencia histórica de Jesús”, parcialmente accesible en Google Books. Su autor es Gonzalo Puente Ojea, una persona nada sospechosa de simpatizar con el Cristianismo (si no lo conoces, puedes teclear su nombre en Google para ver que es un furibundo antirreligioso y ateo militante)

    Aquí una reseña de su libro efectuada por un prestigioso Catedrático agnóstico especialista en el Jesús histórico: http://blogs.periodistadigital.com/antoniopinero.php/2008/11/25/-la-existencia-historica-de-jesus-la-amp
    Saludos

    • Hola de nuevo Lucas.

      Evidentemente he de reconocer que me ha sido imposible encontrar su tesis en esa base de datos. Podría decantarme sobre tu opinión si no fuera porque, leyendo sobre el, de momento (y espero que me ayudes a solventar esta duda) en ningún lugar menciona cual es la universidad en la que presentó su tesis (pudo ser perfectamente una universidad estadounidense o bien pudo haberse adscrito a un programa de doctorado en Estados Unidos. Cosa de la que me abstengo de opinar ya que no puedo confirmarla).

      Tampoco pretendo demostrar si tiene o no una tesis. Todas las fuentes a las que recurrí para publicar el artículo afirman que es una tesis por lo que al hacerlo decidí publicarlo como tal.
      Un punto a favor de tu hipótesis sobre esa sospecha, todo hay que decir (y no me gusta omitir datos) es que, si la fuente en la que encontré el B. A es la correcta (y ese es el nivel máximo de estudios que tiene), necesitaría terminar la tesis y acreditar esa tesis ante el tribunal. (con lo cual esta obra no sería una tesis). De todas formas con esto estamos en un punto muerto tanto para afirmarlo como para negarlo.

      Cuando dices que Pablo habla de un Jesús terrenal ¿te refieres al mismo Saulo de Hechos 9:1-9?
      Imagino que estas tomando en cuenta que, según los expertos y diversas investigaciones, solo cuatro de sus cartas pueden ser tomadas como hechas por el mismo autor: Romanos, Corintios (1 y 2), y Galatas.
      También supongo que habrás leído acerca de los estudios que relacionan a Pablo como un gnostico (usando elementos de otras religiones al mismo tiempo que las criticaba y criticaba al propio gnosticismo)

      Existen dos sectores en el ateísmo a cerca de la supuesta existencia de un Jesús histórico: Gonzalo P. Ojea representa la parte que cree que este personaje existió (sin la parte sobrenatural) mientras que otros autores (a los que el blog denomina como mitistas, término que no me agrada demasiado como tampoco me agrada el término ateo porque parece agrupar a una serie de personas que lo único que tienen en común es la no creencia en dioses) sostienen que ese Jesus pudo no existir.

      Aunque yo me decante más por el segundo no quiero decir que con esto descarte la credibilidad del primero. Aunque ese libro no lo he leído entero, parece sostener que al quitarle toda esa mitificación a los textos paulinos el resultado final sea un Jesús histórico. (si no me equivoco – corrígeme en todo caso) Con esto mis preguntas hacia ti serían, ¿que credibilidad le quedaría a un autor (Saulo) que señala todo tipo de acontecimientos y fantasías sobre un personaje (Jesus) para que se deba tomar en serio una parte de su obra? ¿Como identificas después de esto que partes de esa obra pueden ser reales y cuales no? ¿Bajo que criterios? (Espero que al acabar el libro me solvente estas dudas.)

      De todas formas, tanto si una persona llamada Jesus existió (postura mia hace tiempo) como si no (mi postura actual), cualquier autor ateista será publicado en esta web (siempre que sus obras tengan un mínimo de seriedad)

      Gracias por las recomendaciones, Puente Ojea siempre ha sido un autor estimado. (y sin duda publicaré ese libro)

      Te dejo un blog con bastantes artículos y opiniones sobre Doherty:

      http://vridar.wordpress.com/2010/05/27/how-and-why-scholars-fail-to-rebut-earl-doherty/

      PD: Gracias a las dudas que has levantado en mi he enviado un email a Doherty que espero conteste. Si no recibo respuesta de él y confirmo lo que afirmas, corregiré el articulo 😉

      Saludos.

  3. Hola de nuevo:

    1. Hay un consenso amplísimo en que Pablo escribió 7 cartas de las 13 (o 14, según si se cuenta Hebreos) que figuran en el NT. Lo de que solo son 4 es cosa de un grupo de ultrarradicales que son 4 y el del tambor. A las que has mencionado, hay que añadir Filipenses y Filemón.

    2. ¿Qué tipo de acontecimientos y fantasías relata Pablo/Saulo en sus cartas aparte de la resurrección? Si piensas en la resurrección, hay explicaciones naturalistas sin necesidad de presumir una mentira (p.e alucinaciones) Y, el que se atribuyan a un personaje hechos fantasiosos, está a la orden del día en esa época (te recomiendo que leas la Vida de Augusto de Suetonio) y posteriores (creo recordar que cronistas medievales hablaron de algún fenómeno cósmico a la muerte de Carlomagno)

    3. Sobre cómo diferenciar lo real y lo ficticio. Te sugiero que teclees en Google criterios de historicidad sobre Jesús.

    4. No tengo tiempo para discutir sobre el libro de Doherty a fondo, pero voy a poner un ejemplo. Pablo dice que mataron a Jesús los príncipes (o jefes) de ESTE mundo. Doherty dice que la mayoría de los académicos interpretan que Pablo se refiere a seres demoniacos de otro mundo, interpretando el texto en el sentido contrario de lo que dice. Sin embargo, no tiene una nota a pie de página citando uno solo de esos supuestos autores mayoritarios. Si eso lo hubiese escrito un estudiante de Historia, o se le hubiese suspendido o se le hubiese bajado la nota considerablemente por hacer una afirmación y no justificarla.

    Eso es simplemente una muestra. Podría escribirse más.

    Saludos,

    • Hola Lucas

      Existe un consenso sobre la autoría de Pablo en 7 (un 90%) y en 4 (un 10%). Definir a las personas que últimamente han determinado sólo 4 cartas de una misma autoría, un 10% de la comunidad académica, de esa forma demuestra la amplia base argumental de la que te sirves. El apoyo en la cantidad de votos no garantiza una solución absoluta. Basándote en esa linea argumental, si hubiéramos nacido hace casi cinco siglos deberíamos desechar la hipótesis heliocéntrica debido a que había un amplio consenso aceptando a la geocentrica. ¿?
      Con respecto a citar a Hebreos como otra carta paulina sólo refuerza lo que digo. Hebreos está considerada de autoría anónima.

      De todas formas, vamos a tomar a esas 7 cartas como referente (7 de 13 que hasta la iglesia católica las denomina como falsas y a pesar de ello aun siguen figurando en la biblia como tales).

      «¿Qué tipo de acontecimientos y fantasías relata Pablo/Saulo en sus cartas aparte de la resurrección? Si piensas en la resurrección, hay explicaciones naturalistas sin necesidad de presumir una mentira (p.e alucinaciones)«

      2º.- Gracias por demostrar que tengo razón.

      Con respecto a tu pregunta ¿Una explicación naturalista a una resurrección o una explicación naturalista al testimonio (en este caso por escrito) de una resurrección?

      – Una explicación naturalista a sus escritos pueden ser las alucinaciones, después de todo (y tomando como referentes el testimonio de esas 7 cartas a las que aludes), Pablo afirma que Jesús se le aparece:

      Gálatas 2:1-2

      1DESPUÉS, pasados catorce años, fuí otra vez á Jerusalem juntamente con Bernabé, tomando también conmigo á Tito.
      2Empero fuí por revelación, y comuniquéles el evangelio que predico entre los Gentiles; mas particularmente á los que parecían ser algo, por no correr en vano, ó haber corrido.

      2 Corintios 12:1-7

      1CIERTO no me es conveniente gloriarme; mas vendré á las visiones y á las revelaciones del Señor.
      2Conozco á un hombre en Cristo, que hace catorce años (si en el cuerpo, no lo sé; si fuera del cuerpo, no lo sé: Dios lo sabe) fué arrebatado hasta el tercer cielo.
      3Y conozco tal hombre, (si en el cuerpo, ó fuera del cuerpo, no lo sé: Dios lo sabe,)
      4Que fué arrebatado al paraíso, donde oyó palabras secretas que el hombre no puede decir.
      5De este tal me gloriaré, mas de mí mismo nada me gloriaré, sino en mis flaquezas.
      6Por lo cual si quisiere gloriarme, no seré insensato: porque diré verdad: empero lo dejo, porque nadie piense de mí más de lo que en mí ve, ú oye de mí.
      7Y porque la grandeza de las revelaciones no me levante descomedidamente, me es dado un aguijón en mi carne, un mensajero de Satanás que me abofetee, para que no me enaltezca sobremanera.

      Una cosa es decir que la explicación de sus visiones sobre un Cristo resucitado son alucinaciones y otra muy distinta excusar a estas mismas preguntando algo tan contradictorio como «¿Qué tipo de acontecimientos y fantasías relata Pablo/Saulo en sus cartas aparte de la resurrección?» Perdona, ¿aparte de la resurrección, cuantos casos reales de muertos resucitados han habido en la historia? ¿Es que una fantasía o una alucinación puede ser considerada como hecho verídico?? Justificar una mentira con el ejemplo de otros autores no excusa la mentira (y mucho menos cuando esta mentira ha sido mantenida por instituciones religiosas durante siglos).

      Aquí nadie pone en tela de juicio que posiblemente ese autor tuviera alucinaciones, pero de ahí a justificarlas diciendo que no son mentiras y más cuando este autor revindica como ciertos estos acontecimientos (2 Corintios 12:6)… No sólo menciona hechos sino que recurre a supuestos testimonios para dar valía a lo que dice (ocultando su ego bajo una falsa humildad):

      1 Corintios 15:3-10

      3Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí: Que Cristo fué muerto por nuestros pecados conforme á las Escrituras;
      4Y que fué sepultado, y que resucitó al tercer día, conforme á las Escrituras;
      5Y que apareció á Cefas, y después á los doce.
      6Después apareció á más de quinientos hermanos juntos; de los cuales muchos viven aún, y otros son muertos.
      7Después apareció á Jacobo; después á todos los apóstoles.
      8Y el postrero de todos, como á un abortivo, me apareció á mí.
      9Porque yo soy el más pequeño de los apóstoles, que no soy digno de ser llamado apóstol, porque perseguí la iglesia de Dios.
      10Empero por la gracia de Dios soy lo que soy: y su gracia no ha sido en vano para conmigo; antes he trabajado más que todos ellos: pero no yo, sino la gracia de Dios que fué conmigo.

      Podríamos incluso tomar sus propias declaraciones, en las que menciona ser un mentiroso en varias ocasiones.

      3º.- Ya los conocía. Si se toman esos criterios (los más usados):

      1.- Criterio de dificultad (Schillebeeckx) o de “contradicción” (Mayer).
      Se centra en acciones o dichos de Jesús que hubieran podido chocar o crear dificultades a la Iglesia primitiva, o debilitarla en las disputas con los ponentes, el material embarazoso sobre Jesús habría ido siendo suprimido o suavizado en etapas posteriores. Es altamente improbable que la Iglesia se esforzase en crear algo que le iba a resultar embarazoso.

      – Cosa que ya se hizo, cuando la iglesia primitiva, y sobre todo en la época católica, eliminó evangelios.
      – Se expone como ejemplo el bautismo, pero no se tiene en cuenta que esta ya era una costumbre esenia que los autores podían conocer.
      – Parecen esconder el hecho de que el cristianismo fue evolucionando desde sus comienzos hasta su permisión en el siglo IV. Que los textos evangélicos se fueron escribiendo consecutivamente pasando décadas desde las primeras epístolas hasta los evangelios.
      – Esto omite también que se fueran añadiendo interpolaciones en dichos textos.
      – Muchos académicos citan a este criterio como algo negativo ya que lo que no sería probable es que un judío, del que se afirma ser un conocedor de la ley, aplicara tantos cambios radicales en esa época (contando con que este fuera una persona real y no la narrada en el NT).

      2.- Criterio de discontinuidad (disimilitud; irreductibilidad dual)
      Se centra en las palabras o actitudes de Jesús que no pueden derivarse del judaísmo de su época ni coinciden con el medio y la teología de la Iglesia primitiva posterior.

      Este criterio expone que ningun personaje real es totalmente inconprensible conforme a la historia de esa época. Ningún personaje histórico real puede ofrecer cambios radicales en sus enseñanzas. En este aspecto Jesús falla muy a menudo conforme a las costumbres judías:

      – Bautismo.
      – Purificación de alimentos.
      – Incomprensible cambio ante la prohibición de trabajar en Sabat (orden que es permanente a lo largo de todo el AT y que además es uno de los famosos 10 mandamientos. Prohibición arraigada profundamente en el judaísmo).

      3.- Criterio de testimonio múltiple.
      Dichos que estén atestiguados en más de una fuente literaria independiente.

      Este hecho podría ser tomado como cierto en el caso de Jesús si no fuera porque:

      – Tanto las epístolas como los evangelios fueron escritos décadas después de la supuesta muerte de ese Jesús.
      – Hay «un amplio consenso» (en el que se incluyen incluso a creyentes) que han demostrado que los evangelios fueron plagiándose unos a otros.
      – Y lo mas importante aun si cabe es que los testimonios son contradictorios entre ellos (por no citar que existen errores geográficos y culturales).

      Y ya ni usemos fuentes seculares cuando más de 70 historiadores contemporáneos a su supuesta vida no realizan ni un solo comentario sobre este «lider de masas» y los únicos historiadores que lo hacen (Flavio, Suetonio, Tacito y Luciano) han demostrado ser textos interpolados posteriormente.

      4.- Criterio de coherencia.
      Se centra en que los dichos y hechos tengan cierta coherencia.

      ¿En serio es necesario que me ponga a citar hechos incoherentes y contradictorios en el NT? (mira los resúmenes bíblicos)

      5.- Criterio de rechazo y ejecución.

      En este punto, los puntos ya no es que sean negativos en termino de realidad histórica sino que alcanzan limites de absurdo inimaginables.

      El Jesús descrito en los evangelios debería haber hecho algo que mereciera su ejecución (y más esa recargada de tanto sadismo) a manos de las autoridades judías y romanas de la época. En este sentido tenemos aun más incoherencias:

      – Un Jesús condenado por realizar parábolas y una doctrina como la que relatan los evangelios ¿?
      – O condenado a muerte por un simple escándalo en el mercado ¿?
      – Pilatos dejando libre a un guerrillero y ejecutando a un predicador ¿??

      4º.- ¿Volvemos a usar a Dohery como argumento (ad hominem) para defender la existencia o no de un Jesús histórico?

      Pues para empezar a demostrar la existencia de un Jesús histórico esperaría argumentos más fuertes que esos y alguna que otra evidencia.

      PD:Ya te dije que no tengo un interés especial en mostrar la existencia o no de un Jesus histórico: tanto una como otra no demuestran la existencia de un dios. Pero ya que al parecer insistes en posicionarte ante una en concreto, por lo menos deberías proveer mejores evidencias que usar este tipo de argumentos.

      Saludos.

  4. Hola de nuevo: No me cuesta reconocer que ha sido desafortunada la forma en que me he referido a la Crítica Radical. De todas formas, por curiosidad, quisiera saber de donde has sacado la estadística de 90-10
    Otra cosa. Ya sé que Hebreos es anónima y no va firmada. Pero, en las biblias, figura en el corpus paulino. Sin duda, se añadió a ese corpus para que las cartas de Pablo sumasen 14. Parece que me has malinterpretado o que me he expresado mal.
    Sobre Pablo. La cita de 2 Corintios 12 tiene una explicación científica. Se ha sugerido una epilepsia del lóbulo temporal o una experiencia cercana a la muerte (ya sabes, el famoso túnel y demás)
    Lo de que Pablo dice de sí mismo que es un mentiroso, es falso. Sé en qué dos citas estás pensando. Una es una traducción sumamente discutible de la palabra dolo y otra se basa en un versículo de retórica sacado de contexto. Y que conste que no pretendo defender a Pablo.
    Sobre la muerte de Jesús, para la crítica el asunto está muy claro. Se le mató porque se le consideró un sedicioso.
    Y, sobre Doherty, no pretendo utilizarle como argumento de si Jesús existió o no. Lo que digo es que su teoría de que Jesús no fue terrenal sino espiritual es insostenible. Se puede defender que es un personaje mítico como Rómulo o Abrahám, pero lo que defiende en su libro no hay por donde agarrarlo. Podría hacerse un blog entero para desmentirlo.
    Saludos,

    • Hola Lucas

      Ese porcentaje lo publicó en su blog Antonio Piñero (Licenciado en Filosofía Pura, Filología Clásica y Filología Bíblica Trilingüe, Doctor en Filología Clásica, Catedrático de Filología Griega, especialidad Lengua y Literatura del cristianismo primitivo).

      No, entendí que querías sumarle un plus al numero de 7 añadiendo una supuesta epístola más (Aunque en este caso sea una homilía y los académicos estén de acuerdo con que esta no fuera escrita por el mismo autor) reforzando así ese número.

      Algo ya conocido que confirma aun más el hecho de que lo que narrara Saulo fuera mentira, una fantasía y no un hecho real (cosa que responde a tu pregunta al citar la resurrección). A Pablo se le aparece Cristo, confiesa que este resucitó y estas son fantasías producto de los delirios que sufría. Delirios que hacen que mienta y exponga estos hechos fantasiosos a los que denomina verdades.

      Si sabes a qué versículos me refiero sabrás que voy a citarte tan solo uno (que es el único que necesito. Por cierto, de esa lista de 7 declarados del mismo autor) en el que él mismo confiesa que mentir, para dar gloria a su dios, está justificado:

      Romanos 3:7 (R-V)

      7Empero si la verdad de Dios por mi mentira creció á gloria suya, ¿por qué aun así yo soy juzgado como pecador?

      Romanos 3:7 (original griego)

      ει γαρ η αληθεια του θεου εν τω εμω ψευσματι επερισσευσεν εις την δοξαν αυτου τι ετι καγω ως αμαρτωλος κρινομαι

      Donde la palabra aquí es pseusma o psyoos’-mah (ψευσματι G5582:N-DSN) que significa claramente «mentira». Y la traducción literal del texto original es:

      Pero si la verdad de Dios en mi mentira excedió su esplendor ¿Por qué estoy siendo juzgado todavía como pecador?

      El resto de traducciones (por no decir todas) lo traducen así:

      Vulgata:

      si enim veritas Dei in meo mendacio abundavit in gloriam ipsius quid adhuc et ego tamquam peccator iudicor

      Reina Valera (1602):

      Porque ſi la Verdad de Dios con mi mentira creció à gloria ſuya, porque aun tambien yo ſoy juzgado como peccador?

      king James:

      For if the truth of God hath more abounded through my lie unto his glory; why yet am I also judged as a sinner?

      Con respecto a su muerte por sedición, ¿tienes alguna fuente extrabiblica o secular (dejando excluido con esto a todo el ámbito judeocristiano, que es el único que lo afirma) que confirme que un Jesús fue ejecutado en el siglo I? Porque, por mucho que he investigado (y aun sigo haciéndolo) no he encontrado ni un solo texto que de respaldo a la mera existencia de dicha persona y menos aún que esta fuera juzgada tal y como se relata y se afirma en los textos religiosos.

      – Para que un gobernador romano, en este caso Pilato, decidiera ejecutar a una persona por sedición esta tenía que ser considerada obstáculo al poder romano.
      – En ninguno de los evangelios se cita una sola referencia a que esta persona ofendiera o trasgrediera a este imperio sino a los judíos.
      – El consejo del Sanhedrín (encargado de llevar a practica la religión y las leyes judías) es quien, según los textos neotestamentarios, se siente ofendido.
      – Este Sanhedrín jamás se reunía en fiestas judías y en los relatos bíblicos es justo lo que hace.
      – Además que estos rápidamente le condenan a muerte contrariando lo que afirma el propio Talmud cuando afirma que raramente este consejo lo hacía. En los textos bíblicos además se añade que este consejo lo lleva para que Poncio Pilato lo ejecute y este decide excluirse de ello dejando que el pueblo votara «por que era costumbre».
      – Algunos judeocristianos citan que el alboroto del mercado era «negarse a pagar tributo al cesar»cuando lo que en realidad se hacia en ese mercado era la practica de la usura para pagar tributos al templo, no al imperio romano, y las disputas en ese mercado eran muy habituales ( E. Trocmé, ‘L’expulsión des Marchands du Temple «, NTS 15 (I968)).

      Vamos, que los relatos textamentarios afirman cosas que contrariaban a las propias costumbres judías y romanas. Y repito lo dicho anteriormente: si la única fuente que relata la vida de este personaje tan ambiguo (y recargado de mitología) es autocontradictoria y está escrita más de tres décadas después de la supuesta muerte de su personaje principal ¿qué criterio se usa para afirmar con rotundidad la existencia de un personaje basándose en ella?

      Cuantas veces tengo que repetir que, hasta que no se argumente y evidencie lo contrario, Doherty va a ser expuesto debido a que muchas de sus afirmaciones son correctas y compartidas por académicos. Doherty expone ciertas hipótesis y en esta web se han publicado como también se han publicado las de otros autores contrarias a las suyas.

      Ya existen blogs contra Doherty por cierto, pero también las hay que le defienden y argumentan a su favor (incluido el propio Doherty, quien usa un espacio de su web para ello). Así que, de momento, por muy polémicas que sean estas hipótesis, hasta que no se evidencie lo contrario (dando igual por mucho o poco que alguien opine en su contra) este autor seguirá expuesto.

      Saludos.

  5. Saludos.

    Bien, aclarado el malentendido de Hebreos.

    Si te es posible, te agradecería que concretases más la fuente del profesor Piñero. Entro en su blog desde hace mucho y no la recuerdo. Acabo de estar buscando con Google y no doy con la página en cuestión. Si puedes ayudarme, te lo agradecería.

    Sobre la cita de Romanos, no discuto que dice “mentira”, pero eso es un recurso retórico. Unos versículos antes dice “Dios tiene que ser veraz y todo hombre mentiroso, como dice la Escritura”. No creo que Pablo quisiese autoflagelarse en contra de sus intereses.

    Sobre la muerte de Jesús. Si se le crucificó es por sedicioso. El que se considerase (o lo consideraran) “Rey de los Judíos” podía molestar claramente a Roma. También Pilato cargo al final de su mandato contra un samaritano que no parecía demasiado peligroso. Los evangelios, que se escribieron en el Imperio Romano, evidentemente, tenían que andar con cuidado. Y, sobre el proceso, no hubo un juicio ante el Sanedrín. Los expertos dan más credibilidad al cuarto evangelio, que no narra un juicio judío sino un mero interrogatorio.

    Y, en cuanto a Doherty, te doy argumentos a favor de que Pablo habla de un Jesús terrenal en este mundo (si existió o no es harina de otro costal) y no en otro:
    • Pablo dice expresamente que Jesús era un hombre: “Si por el delito de uno solo murieron todos ¡cuánto más la gracia de Dios y el don otorgado por la gracia de un solo HOMBRE Jesucristo, se han desbordado sobre todos!” (Romanos 5:15). “Habiendo venido por un hombre la muerte, también por un HOMBRE viene la resurrección de los muertos” (1 Cor. 15:21)
    • “Desearía ser yo mismo anatema, separado de Cristo, por mis hermanos, los de mi raza según la carne -los israelitas-, de los cuales es la adopción filial, la gloria, las alianzas, la legislación, el culto, las promesas, y los patriarcas; de los cuales también procede Cristo según la carne” (Rom. 9:2-5). Si Pablo no habla de un Jesús con un cuerpo físico, ¿cómo es que tiene ancestros humanos?
    • “Por vuestra parte, os hicisteis imitadores nuestros y del Señor” (1 Tes. 1:6). “Sed imitadores míos como yo lo soy de Cristo” (1 Cor. 11:1). ¿Imitaba Pablo a un espíritu? ¿No es mucho más natural imitar a un hombre terrenal que a un ser celestial?
    • También dice Pablo que Jesús es “nacido de mujer” (Gal. 4:4) y “del linaje (lit. semen) de David según la carne” (Rom. 1:3).
    • Jesús fue crucificado “por los príncipes de ESTE mundo” (1 Cor. 2:8)
    • También resulta curioso que un ser cósmico que nunca ha estado en este mundo tenga hermanos, cene, sea entregado, cuelgue de un madero o sea sepultado.
    Saludos

    • Hola Lucas

      La pagina donde menciona ese porcentaje es ( http://www.tendencias21.net/crist/Argumentos-generales-para-distinguir-entre-cartas-autenticas-de-Pablo-y-otras-de-sus-discipulos-3-02_a39.html ):

      «Hoy día hay un notable consenso (90%) entre los investigadores para apoyarse en estos argumentos y declarar genuinamente paulinas, es decir, “sólo auténticas sin duda alguna”, las siguientes cartas: 1 Tesalonicenses, Gálatas, Filipenses, Filemón, 1 y 2 Corintios y Romanos.»

      No existe discordancia entre decir: «En ninguna manera; antes bien sea Dios verdadero, mas todo hombre mentiroso; como está escrito» y decir «Empero si la verdad de Dios por mi mentira creció á gloria suya, ¿por qué aun así yo soy juzgado como pecador?«. Además de que una no justifica a la otra. Pero si se lee el contexto general de Romanos 3:4, se puede entender mejor:

      4 En ninguna manera; antes bien sea Dios verdadero, mas todo hombre mentiroso; como está escrito: Para que seas justificado en tus dichos, Y venzas cuando de ti se juzgare.

      Pablo justifica la mentira a fin de engrandecer al dios bíblico. De hecho aleja la culpa del personaje y se la otorga al hombre (cuando es obvio que es el hombre quien al mentir hace grande a ese personaje). Luego, en Romanos 3:7, se sorprende de que le acusen de mentir (por lo visto en la época ya decían de él que lo era) y su única excusa para mentir es que el fin justifica los medios. En el siguiente versículo, Romanos 3:8, ademas corrobora eso y añade que no importa ser «condenado» si con ello se realiza «el bien» (refiriéndose a engrandecer al dios bíblico).

      Creer no es tener seguridad y mucho menos tener certeza alguna. Si se hace una lectura de Romanos no hace falta recurrir a mucho más para deducir que el autor justifica la mentira e intenta alejar de toda culpa a un personaje (Dios) al que considera «justo» pese a todas las contradicciones que acarrea predicar a su favor.

      La crucifixión era un castigo romano; la sedición era un acto antiromano. Y aun así tenemos a cuatro evangelios que declaran que el consejo judío se reunió para declarar culpable a Jesús y entregarlo al gobernador Poncio Pilato, un hombre al que no le importaba matar a inocentes (como bien se desprende de Antigüedades judías), quién misteriosa y mágicamente, según el autor de los evangelios «se lava las manos» y decide que el pueblo (que para el significaba bien poco) elija a quién salvar permitiendo la marcha de otro preso con cargos mas fuertes que los presentados contra Jesus por el consejo.

      Ahora expones que el cuarto evangelio es más verosímil… ¿El evangelio de Juan? Lo digo porque este evangelio se escribió a finales del siglo I, más probablemene en el segundo siglo (seguramente a partir del año 125 e.c), siendo así el menos antiguo de todos. El autor de ese evangelio pudo contar con más información que el resto de autores e incluso corregir algunos errores ya que las obras de Flavio ya habían sido escritas décadas antes (siendo Guerras escrita en los años 50 y Antigüedades judías escrita en el 93 e.c). Los errores expuestos por los 3 evangelios anteriores podían ser conocidos.

      El título o cargo que se expuso en la cruz («Rey de los judíos») fue puesto por romanos. Es más, si tomamos como fuente ese ultimo evangelio al que citas (y al que «los expertos dan más credibilidad«), en él se narra claramente:

      19 Y escribió también Pilato un título, que puso encima de la cruz. Y el escrito era: JESUS NAZARENO, REY DE LOS JUDIOS.
      20 Y muchos de los Judíos leyeron este título: porque el lugar donde estaba crucificado Jesús era cerca de la ciudad: y estaba escrito en hebreo, en griego, y en latín.
      21 Y decían á Pilato los pontífices de los Judíos: No escribas, Rey de los Judíos: sino, que él dijo: Rey soy de los Judíos.
      22 Respondió Pilato: Lo que he escrito, he escrito.

      El autor de Juan, que escribe una vez ya iniciado un movimiento cristiano primitivo, expone que fue el propio Poncio Pilato quien puso ese título con el que los judíos no estaban conformes. Si este hecho sucedió ¿a quien molestaba más ese titulo? ¿A los romanos que pusieron (según los 4 evangelios) ese titulo a un hombre torturado y medio muerto al que tienen ellos mismo crucificado? ¿O a los judíos? Lo digo porque, en los evangelios se cita a un Pilato que además no ve culpa en él.
      Tenemos como fuentes 4 evangelios que pese a que los académicos consideran se copiaron entre si en muchas partes, son contradictorios (cada autor expuso su propia ideología en ellos, si no contamos además con que los copistas hicieron lo mismo) y cargados de errores de todo tipo. Una cosa es dar más credibilidad a lo narrado por un autor y otra afirmar que lo narrado por este fuera real.

      Por cierto, ese evangelio no es una fuente extrabíblica o secular, que es lo que pregunte anteriormente.

      Con respecto a esos argumentos. Son tan contradictorias las epístolas paulinas que bien podríamos usar esos textos para decir que Pablo estaba hablando de un hombre real, como usar estos otros para decir lo contrario y referirse a él como un ser divino (problema tratado en la cristología y al que la religión le da solución alegando que Cristo es hombre e hijo, espíritu y dios mismo – vamos, que para que no haya contradicción entre varias posturas la solución fue decir que era las 3 a la vez):

      – Cristo es el Hijo de Dios (Heb 1, 1ss; 5, 5ss; Rom 1, 3; Gal 4, 4; Ef 4, 13; Col 1, 12; 2, 9ss)
      – Se compara a Cristo con Aarón y sus sucesores, Moisés y los profetas, y lo encuentra superior a éstos (Heb 1,1; 3, 1-6; 5, 4; 7, 1-22; 10, 11).
      – Se eleva a Cristo sobre el coro de los ángeles y lo hace Señor de los mismos (Heb 1, 3; 2, 2-3; 14)
      – Se le sienta a la derecha del Padre como heredero universal (Heb 1, 2-3; Gal 4, 14; Ef 1, 20-21).
      – Pablo se ve obligado a usar los términos “forma de Dios” e “imagen de Dios” al hablar de la divinidad de Cristo, para poder mostrar la distinción personal entre el Padre Eterno y el Hijo Divino (Fil 2, 6; Col 1, 15)
      – Cristo no es simplemente la imagen y la gloria de Dios (I Cor 11, 7), sino también el primogénito de toda creatura (Col 1, 15)
      – Es por quien y para quien fueron hechas todas las cosas (Col 1, 16)
      – En quien la plenitud de la divinidad reside junto con la realidad (Col 2, 9)
      – Según Pablo es quien “está por encima de todas las cosas, Dios bendito por todos los siglos” (Rom 9, 5)

      No es que lo diga yo, es que incluso está expuesto en la Enciclopedia católica que a pesar de que Pablo afirma en algunas ocasiones que Jesús es «hijo de hombre», en innumerables ocasiones afirma que es también «hijo de dios» (de naturaleza divina).

      Pablo tambien se contradice al afirmar en Romanos 1:3 cuando declara «que fué hecho de la simiente de David según la carne» ya que en ningun momento se cita el nacimiento de este personaje mediante una madre y un padre carnal (los evangelios intentaron agregar un linaje cayendo aun más en la contradicción). El único versículo que menciona Pablo sobre un Cristo «hijo de madre» es Galatas 4:4. Versículo que puede entenderse de otra forma si se lee en su idioma original (griego) y al que Doherty en su web ya hace un análisis.

      Lo único que se sabe del conocimiento de Pablo es precisamente su desconocimiento en cuanto a la vida de esta persona de la que habla. Pablo declara que este personaje al que nunca ha visto (Romanos 1:9) en carne es «hijo de dios» (Romanos 1:4). Cambien menciona no saber si la aparición de Jesús es real o en cuerpo ¿?(¿una resurrección sin cuerpo es un milagro?):

      2 Corintios 12:2

      Conozco á un hombre en Cristo, que hace catorce años (si en el cuerpo, no lo sé; si fuera del cuerpo, no lo sé: Dios lo sabe) fué arrebatado hasta el tercer cielo.

      Tenemos a un autor como Pablo, que se declara mentiroso, manipulador e incapaz de posicionarse en una postura con respecto al personaje al que dice haber visto y con el que mantiene comunicación ¿?

      ¿Resulta curioso? Lo pregunto porque también existían otras religiones que aceptaban la muerte de sus semidioses en una cruz (vease Dionisio y el credo órfico). Además de los muchos paralelismos entre el Jesús de los textos neotestamentarios y el resto de personajes míticos. ¿Es que un «ser cósmico» no puede realizar todo ese tipo de acciones? No son pocos los textos en los que los dioses griegos o los nórdicos (por no mencionar a los egipcios y los sumerios) tienen hermanos, cenan, matan y hasta copulan sino que en el propio Tanaj el Yahvé hebreo (un ente o ser cósmico) realiza todo tipo de acciones humanas como por ejemplo comer (Génesis 18:1, 7-8) o pelear contra una persona (Génesis 32:24-30).

      Saludos.

  6. Hola de nuevo:
    Gracias por el enlace del Dr. Piñero. Ahí se dice que el 90 % considera que hay 7 epístolas paulinas auténticas. Eso no quiere decir que el 10 % restante piense que hay 4, como has dicho. Hay quienes piensan que son 4, otros (muy pocos) que son 13 y también hay quienes indican un número mayor que 7 y menor que 13. Por lo tanto, cuando he dicho que son 4 y el del tambor los que piensan que son 4, aunque reconozco que quizás haya sido una forma desafortunada, no iba descaminado. De hecho, si se lee el post con detenimiento, se ve claramente que el Dr. Piñero no parece tomar en consideración a los que piensan que son 4.

    Sé que te vas a enrocar y no creerme. Pero el contexto de Romanos 3 es puramente retórica, algo parecido a cuando Jesús dice: “¿por qué me llamas bueno? Solo Dios es bueno”. Aparte de lo irracional que sería que Pablo dijese a sus lectores que les ha mentido, en esa misma carta dice: “Digo la verdad en Cristo, no miento, mi conciencia me lo atestigua en el Espíritu Santo”. En ese sentido, hay varias citas en sus cartas.

    Sobre el Evangelio de Juan -que no se escribió en el s. II como dices, sino que fue escrito por dos o más autores a lo largo de un dilatado periodo de tiempo, siendo la última edición hacia el 90-100 según la amplísima mayoría de expertos-, no he dicho que sea el más fiable en general, sino en lo relativo a que Jesús no fue juzgado por el Sanedrín sino simplemente interrogado. En Juan no hay ningún juicio.

    La actitud de los evangelistas hacia Pilato es muy clara. Se trata de no ponerse en peligro identificándose como seguidores de un hombre que fue ejecutado por sedición. Por eso intentan descargar de culpa a Pilato, aunque en Hechos 4, se culpa abiertamente a Herodes y Pilato de la muerte de Jesús.

    Otra cuestión. El que se diga que Jesús es “hijo de Dios” no supone que no sea un hombre terrenal. También lo dice el AT de David y, la cristología anterior al Evangelio de Juan, considera que Jesús es hijo adoptivo de Dios por medio de su resurrección y exaltación. Ejemplos: el inicio de Romanos 1, el discurso de Pedro en Pentecostés y de Pablo en la actual Turquía según Hechos y, en fin, en el himno de Filipenses en el que se dice que Jesús fue exaltado tras su muerte.

    Lo de “forma de Dios” o “imagen de Dios” no quiere decir que Jesús sea un ser espiritual. También el Génesis dice que Adán está hecho a imagen y semejanza de Dios. Y, en tus citas, mezclas versículos de epístolas paulinas con epístolas deuteropaulinas, lo que supone mezclar churras con merinas.

    Lo que diga una Enciclopedia Católica no me impresiona porque no soy católico y porque tengo el defecto de que me gusta leer los textos sin intermediarios, llámese el intermediario Iglesia o Doherty.

    También es lógico que no diga Pablo que Jesús tuviese un padre y madre carnal, puesto que todo el mundo lo es. Solo Mateo y Lucas mencionan una concepción virginal.

    La cita de 2 Corintios 12 no tiene nada que ver con la resurrección de Jesús. Se trata de una experiencia mística de Pablo (tal vez una epilepsia) que no sabe describir.

    Por último, sobre lo que dices en las últimas líneas, parece que tu Biblia y la mía son distintas, porque en los versículos del Génesis que citas, según mi Biblia, no es Yahve quien come o pelea, sino seres terrenales, en concreto, Abrahám y Jacob. Y también te recuerdo que Pablo es monoteísta.

    Saludos

    • Hola Lucas

      Siguiendo ese argumento: tampoco dice qué porcentajes piensan en cada una de las restantes. Si no toma en consideración a los que piensan en 4 es porque el artículo sólo se centra en explicar las posiciones sobre la autenticidad en esas 7. Simplemente nombra esas 7 en el 90% y a continuación detalla cuales son las opiniones sobre cada una de las restantes.

      También podría acusarte de enroque con respecto a esto. Eso de englobar las contradicciones dentro de los recursos retóricos es algo incoherente. Sobretodo si pretendes defender la postura humanista de Jesus citando a Pablo y las declaraciones de ese personaje que se le apareció al que describe como «hijo del hombre» (postura que también aparece en los evangelios). En los textos neotestamentarios suele aparecer dicha afirmación de Jesús en varias ocasiones con lo que esa frase (Marcos 10:18 y Lucas 18:19). Bien podría significar que según los autores Jesús sigue considerándose hombre y no dios, y con ello ensalzar las virtudes de dios empobreciendo las humanas. Postura que contraría otras partes neotestamentarias donde se da a entender que Jesús es hijo de dios o dios mismo.

      Por otra parte si se lee detenidamente Romanos 3 no hace falta recurrir a esa excusa y a esa deducción de «lo irracional que seria…«. Pablo se contradice constantemente en sus obras. Por poner un ejemplo más (de tantos que ya te llevo puestos en mis comentarios):

      Romanos 2:13

      13Porque no los oidores de la ley son justos para con Dios, mas los hacedores de la ley serán justificados.

      Romanos 3:20

      20Porque por las obras de la ley ninguna carne se justificará delante de él; porque por la ley es el conocimiento del pecado.

      Gálatas 3:11

      11Mas por cuanto por la ley ninguno se justifica para con Dios, queda manifiesto: Que el justo por la fe vivirá.

      ¿También vas a recurrir a alguna excusa para justificar este cambio de opinión y contradicción de ese autor? La gente miente y se contradice constantemente en la vida real (esto se puede ver en la política constantemente); Pablo no era la excepción. La cagaba en muchos de sus manifiestos. Tampoco envió todas sus cartas a los mismos sitios y los cristianos del siglo I no poseían todas esas cartas para poder comprobarlas. Incluso hoy día tenemos cientos de creyentes que ignoran errores y contradicciones en su tan preciada Biblia (ya compuesta, traducida y corregida). Leer algo superficialmente sin analizarlo y asumiéndolo todo no es algo extraño para un creyente (esto es algo que se puede demostrar).

      Sobre el evangelio de Juan, lo único que tenemos de el son los restos del papiro P52 datados por la papirologia entre el 125 y el 175 d.e.c.. Las dataciones en los evangelios se hacen siguiendo un análisis gramatical y de contexto histórico en sus afirmaciones. Lo que dicen la mayoría de expertos sobre este evangelio (al igual que del resto de evangelios) es que el inicio no pudo ser anterior al 90 d.e.c. Como también solo pueden afirmar que el resto de evangelios no pudo ser anterior al 70 ya que en ellos se habla de la destrucción del templo y de las primeras revueltas judías contra Roma (profecías post eventum). Las limitaciones en cuanto a la datación surgen por omisión del autor de detalles históricos posteriores en sus narraciones. Y no sé qué tiene que ver que la datación situé a este evangelio posterior al 90 d.e.c con mis afirmaciones. Estás dándome la razón y no te das cuenta: el resto de evangelios son anteriores a Juan, este sigue siendo el mas tardío de todos, cosa que resta muchos puntos a su credibilidad.

      Las dataciones de Juan en el 90 d.e.c están basadas en el análisis contextual del evangelio mientras que las dataciones de Juan en el 125 están basadas en el análisis que hace la papirologíaa. Yo no se tú, pero hasta que no haya evidencias tangibles de la primera (que dudo que las consigan) prefiero quedarme con la segunda.

      La datación de los evangelios los sitúa posterior al 70 d.e.c. Lucas está datado entre el 75 y el 80 también «descarga la culpa de Pilatos» y Hechos no. Basas toda tu hipótesis en la descarga de culpa contra Pilato de un solo texto mientras que en el resto de textos se declara como culpables directos de la muerte de ese personaje al consejo de judíos. ¿??

      Pareces olvidarte de ciertos detalles que contradicen esas hipótesis:

      1º.- Hechos esta datado en el 80 d.e.c, al igual que Lucas (de hecho se piensa que el autor de Lucas pudo ser el mismo que de Hechos). El autor corría el mismo «peligro».
      2º.- Todos los evangelios son posteriores al 70 d.e.c. La teoría del peligro de los atores por sedición ya no era valida.
      3º.- Los textos son claramente antisemitistas ya que intentan socavar la opinión sobre los judíos (la religión contra la que competían dichos autores a la hora de ganar adeptos).
      4º.- Pillatos murió en el 36 y Herodes Antipas (que es al que te refieres) murió en el 39 d.e.c Los evangelios, como dije, son muy posteriores y compuestos una vez iniciadas las primeras revueltas judías. La sedición pierde fuelle cuando la mayor preocupación de Roma estaba centrada única y exclusivamente en los judíos (que no de cristianos). Los primeros cristianos, posiblemente un grupo sectario muy reducido, no suponía un problema para el impero romano hasta que se empezó a expandir a lo largo del siglo II.

      Con respecto a la supuesta «acusación por sedición» de Jesús, podríamos encontrar incongruencias en los relatos evangélicos a la hora de citar como se realizó el juicio de ese personaje en un contexto histórico real de la época («El proceso de Cristo» del Dr. en Derecho Ignacio Burgoa).

      Lo único claro en la postura de los autores evangelistas es su carácter antisemitista.

      Con respecto a la cuestión sobre «el hijo de dios» ¿quién está ahora usando como argumentación la mezcla de textos (churras con merinas)? ¿Y desde cuando hemos descartado a Abraham, Moisés o David (personajes del AT) del circulo de personajes mitificados?

      La cristología anterior al evangelio de Juan (supongo que con esto te refieres a las consideraciones sobre los textos anteriores a Juan) dicen muchas cosas contradictorias. También consideran a Jesús como «hijo de dios» mucho antes de su exaltación. Hecho por el cual le acusan los sacerdotes judíos antes de llevarlo ante Pilato (Mateo 26:63).

      ¡Eh! que no son mis citas sino las de la propia Iglesia Católica basadas en sus estudios teologales.

      Cuando usas el argumento «porque tengo el defecto de que me gusta leer los textos sin intermediarios, llámese el intermediario Iglesia o Doherty.» ¿A qué te refieres? ¿A qué denominas como «intermediarios»? Lo pregunto porque, a no ser que el dios mismo se ponga en contacto contigo (cosa que dudo), todos los textos que se poseen actualmente y todos los estudios y análisis de los mismos son de «intermediarios».

      Vaya… entonces cuando dice «fue arrebatado hasta el tercer cielo» y menciona la aparición de este personaje, no menciona una muerte y aparición de ese mismo personaje ¿?? ¿Nos estamos refiriendo al mismo Pablo? Lo digo porque es contradictorio también usar ciertas alegaciones de Pablo cuando todas ellas se basan en la aparición de este personaje. Y más cuando es ese mismo autor quien reitera lo mismo en 1 Corintios 15:3-10:

      3Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí: Que Cristo fué muerto por nuestros pecados conforme á las Escrituras;
      4Y que fué sepultado, y que resucitó al tercer día, conforme á las Escrituras;
      5Y que apareció á Cefas, y después á los doce.
      6Después apareció á más de quinientos hermanos juntos; de los cuales muchos viven aún, y otros son muertos.
      7Después apareció á Jacobo; después á todos los apóstoles.
      8Y el postrero de todos, como á un abortivo, me apareció á mí.
      9Porque yo soy el más pequeño de los apóstoles, que no soy digno de ser llamado apóstol, porque perseguí la iglesia de Dios.
      10Empero por la gracia de Dios soy lo que soy: y su gracia no ha sido en vano para conmigo; antes he trabajado más que todos ellos: pero no yo, sino la gracia de Dios que fué conmigo.

      Para no saber describirla, bién que lo afirma y describe en Corintios…

      La hipótesis de la epilepsia tan solo es la explicación racional a por qué duda tanto en 2 Corintios 12. Pero dado que todas sus experiencias y conocimientos de Jesús se basan en esa aparición ¿Qué credibilidad les queda al resto de afirmaciones?

      Lo curioso es que sobre la comida no tienes nada que decir pero sobre la pelea sí. Veamos lo que dice:

      Con respecto a Dios comiendo con Abraham:

      Génesis 18:1,7-8 (Reina-Valera)

      1Y APARECIOLE Jehová en el valle de Mamre, estando él(Abraham) sentado á la puerta de su tienda en el calor del día.
      2Y alzó sus ojos (Abrahám) y miró, y he aquí tres varones que estaban junto á él(Junto a Abraham habia tres hombres, uno de ellos Jehová): y cuando los vió (Abraham), salió corriendo de la puerta de su tienda á recibirlos, é inclinóse hacia la tierra,
      3Y dijo(Abraham a Jehová): Señor, si ahora he hallado gracia en tus ojos, ruégote que no pases de tu siervo.
      4Que se traiga ahora un poco de agua, y lavad vuestros pies; y recostaos debajo de un árbol (Abraham a Jehova y los hombres que venian con él),
      5Y traeré un bocado de pan, y sustentad vuestro corazón; después pasaréis: porque por eso habéis pasado cerca de vuestro siervo. Y ellos dijeron: Haz así como has dicho.
      6Entonces Abraham fué de priesa á la tienda á Sara, y le dijo: Toma presto tres medidas de flor de harina, amasa y haz panes cocidos debajo del rescoldo.
      7Y corrió Abraham á las vacas, y tomó un becerro tierno y bueno, y diólo al mozo, y dióse éste priesa á aderezarlo.
      8Tomó también manteca y leche, y el becerro que había aderezado, y púsolo delante de ellos(Jehová y los hombres que venian con él); y él (Abrahám) estaba junto á ellos debajo del árbol; y comieron. (Todos. De hecho no se donde deduces tu que cuando el relato dice claramente que a Abraham se le aparecio Jehová y varios hombres, que este fue a por comida y que comieron- plural- Jehová y los hombres que aparecieron junto a él-no se sabe quienes- quedan excluidos de la comida. Es más, Abraham les ofrece -a Jehová incluido- «lavarse los pies y recostarse debajo del árbol»).

      Con respecto a la lucha entre Jacob y Dios:

      Génesis 32:24-30 (Reina-Valera también en este caso)

      24 Y quedóse Jacob solo, y luchó con él un varón hasta que rayaba el alba. (no se donde ves tu que se cite el nombre de ese hombre y que ese nombre sea Abraham)
      25 Y como vió que no podía con él, tocó en el sitio del encaje de su muslo, y descoyuntóse el muslo de Jacob mientras con él luchaba.
      26 Y dijo (el hombre): Déjame, que raya el alba. Y él dijo(Jacob): No te dejaré, si no me bendices.
      27 Y él (el hombre) le dijo: ¿Cuál es tu nombre? Y él respondió: Jacob.
      28 Y él (el hombre) dijo: No se dirá más tu nombre Jacob, sino Israel: porque has peleado con Dios y con los hombres, y has vencido.
      29 Entonces Jacob le preguntó, y dijo: Declárame ahora tu nombre. Y él respondió: ¿Por qué preguntas por mi nombre? Y bendíjolo allí.
      30 Y llamó Jacob el nombre de aquel lugar Peniel: porque vi á Dios cara á cara, y fué librada mi alma.

      Si, al parecer tu biblia y las mías (LXX, vulgata, Reina-Valera-todas las revisiones-, de las Americas, de Jerusalem, Nacar Colunga, King James y la Internacional) son distintas.

      No sé a qué viene tal afirmación cuando yo no he negado que Pablo fuera monoteísta ¿? Por lo visto es que no lees correctamente (vistas estas afirmaciones últimas sobre Génesis y tu recordatorio sobre el monotelismo de Pablo). Creo que he dejado bien claro en el último ejemplo que te expuse en mi ultimo comentario cuando dije, y cito textualmente «también existían otras religiones» como ejemplo en respuesta a lo que «resulta curioso«.

      Saludos.

      • Jesús: Fundaste una Iglesia de mierda… sí, sí, ya sabemos que lleva 2000 años de nada enterrando a sus enemigos, pero aquí estoy yo: interpretando versitos a la manera de la sectas de toda la vida (… como esto no lo entiendo lo cambio :-). Así empezó Arrio: Casi Dios, y así empiezan todos. Ateos, agnósticos, herejes, todos comparten esa nota común: La soberbia. Un saludo.

        • ¿Ya está usando un argumento presuposicionalista? Bueno, no se preocupe: de momento el dios de esta pagina soy yo y le puedo decir que su querido Jesusito no va a escribir y contestarte por aquí, por muy omnipotente y omnipresente que sea según sus afirmaciones.

          Por cierto, ¿casi dios? No sabia que aquí se estuviera debatiendo eso. Lo que se debatía aquí era la supuesta existencia de una persona hace esos 2000 años. Le pregunto de nuevo ¿Podría traernos evidencias en vez de presuponer su existencia en sus comentarios?

          Se me olvidaba citarle que, a diferencia de Arrio, aquí no se debate que este sea el hijo de dios o dios mismo: los ateos ya sabemos que dios no existe. Y si existe, como ustedes afirman, lo tiene usted muy fácil: demostradlo. Esto último a los agnósticos nos encantaría (el solo hecho de que intentarais hacerlo). 😉

          Por cierto, ¿soberbia? Yo no afirmo con absolutismos que algo que no puedo demostrar existe (supongo que el resto de ateos y agnósticos compartirán esta opinión). Ergo ¿Quién se supone que es el soberbio?

        • ¿Y cómo te preocupa tanto lo que no existe?. Usted afirma constantemente como ciertas cosas que no puede demostrar: le invito a que me enseñe un átomo. Como ya le dije en su momento, la mayoría de sus conocimientos proceden de testimonios de terceros, conocimientos que usted no ha podido verificar personalmente. Un saludo.

        • ¿Ya le respondí cómo puede observarlos y ahora me pide que le enseñe yo un átomo? 😀

          ¿Quiere ver átomos? observe a su alrededor: tiene usted átomos de hidrógeno, oxígeno, carbono,… Toda la materia está compuesta por ellos ¿O es que quiere ver usted un átomo en concreto? Para eso haga lo que ya le dije, búsquese un microscopio electrónico de barrido.

          Me estoy dando cuenta de que lo único que hace usted es dar la vuelta a todo lo que lee y contraría sus creencias religiosas. Mi respuesta sobre los átomos fue que yo no creo: conozco o desconozco. Que si alguna vez me surgía una necesidad crucial en mi vida de comprobar si los «testimonios» (a lo que yo llamaría científicos) afirmaban era verdad, podría investigarlo.

          Pero como me ha pedido que le enseñe un átomo, se lo enseñaré con mucho gusto 😉

          http://www.microsiervos.com/archivo/ciencia/primera-imagen-detallada-atomo.html

          ¿No se cansa de quedar en evidencia?

  7. Veamos: Resulta que Pablo era un «epiléptico», o una especie de orate que alucinaba por las esquinas y se caía del caballo a su ton y a su son. Ay! estos locos que dan testimonio con su propia vida. Pero creo que este es el resultado coherente de sentarse delante de la mesa a hacer de Papas. Ustedes sí que son infalibles, carajos, todos los demás están equivocados.
    Cada época tiene su Cristo, lo hemos tenido revolucionario, con florecitas en el pelo, etc. Ahora hemos decidido ir más allá: No existió (se mata al chucho y se nos acaba la rabia 🙂 ). ¿Solo consta en fuentes judeocristianas? Aclaremos: ¿Judías o Cristianas? No creo que a los Judios le haga gracia ninguna tener que reconocer que «Jesús fue ejecutado por hechicero…».
    Un saludo.

    • ¿Otra vez demostrando su incultura?

      La hipótesis de su epilepsia se debe a sus propias declaraciones.

      Pero bueno, supongo que (dado el nivel de raciocinio que usted tiene) ve más coherente que a una persona se le apareciera el espíritu de un muerto, que además era un dios y que este le hablara.

      Sí, cada época tiene su «ungido». Y dado que bajo no se qué criterio (supongo que la creencia en que los textos bíblicos son ciertos) asume que ese personaje existió (según sus creencias con todas esas cualidades antinaturales), deberemos creer que existió también Dioniso, Thor, Eracles, Apolo, Mitra, etc. ¿O es que a estos los descarta y sólo acepta únicamente los de una mitología: la hebraica?

      Y por cierto, debe ser que todavía no sabe ni lo que es. Se le llama judeocristiano a: adj. y s. Que comparte elementos de la tradición judía y cristiana.

      Y dado que:

      1º.- La deidad a la que adoran y en la que creen es el Yahvé bíblico.
      2º.- El semidios en el que creén, Jesús, no sólo era esa misma deidad (según ustedes) sino que además era judío.
      3º.- Y que su Biblia está compuesta por un Tanaj judío (que ustedes llaman «Antiguo Testamento») y un «Nuevo testamento» que hace mención y toma bases judías (¿es que no ha leído la Biblia?).

      El término judeocristiano se usa como sinónimo de cristiano. Para los judíos ya está el término judaísmo.

      Un saludo para todo el que tenga un mínimo de cultura.

      • Permítame, señor culto, darle la gracias por consentir que un indocumentado como yo pueda clavar unas líneas en su blog… Pero veo que solo basta lanzar la alusión para que se presente el aludido. Creo que usted, ut supra, señaló que no había otras fuentes externas (que las conocidas de Tácito, Suetonio, Plinio…. perdone, pero soy un hombre sin cultivar y hablo de memoria), y no hice otra cosa que remitirle a las Judias (Talmud).
        Nota: no hago citas de versitos, entre otras porque las considero inútiles en estos sitios. No obstante, si usted lo desea podemos entrar en pormenores.

        Un saludo cordial y quedo a su disposición.

  8. Entonces, amigo, tendrá usted que negar toda la historia. Y, por favor, no me diga que tengo que explicárselo. Le voy a hacer una afirmación: Jesús es el personaje histórico sobre el que tenemos más pruebas en atención a las fuentes (bastarían solo los evangelios, pero como ya le dije: hay fuentes externas…. consulte el blog al que me remitió. En concreto, lea a un tal Ovidio. Yo me niego a entrar en detalles ;-). Un saludo.
    Nota: ¿de verdad bebe usted en esas fuentes?

    • ¿Cree usted en los unicórnios? Si no cree tendrá que negar usted mismo toda la historia. El mismo argumento que usa usted en este comentario.

      ¿Cree usted también que Hermes, Apolo y Thor existieron? No sé, a lo mejor es que si estos personajes no fueron reales, según usted, la historia del pueblo griego y la del nórdico habría que negarla también ¿entiende usted esto? Se ve que para usted es necesaria la existencia de todos los personajes creados en mitos religiosos para que la historia de una civilización pueda existir y ser explicada.

      «Le voy a hacer una afirmación: Jesús es el personaje histórico sobre el que tenemos más pruebas en atención a las fuentes (bastarían solo los evangelios, pero como ya le dije: hay fuentes externas….«

      Otra vez poniéndose en evidencia… Debe ser usted masoquista:

      1º.- De los mas de 70 historiadores del siglo I tan solo mencionan a Jesús las fuentes de las que se habla en ese blog. Y no, esas (el blog) no son mis fuentes: a ver si aprende usted a diferenciar entre fuentes y ejemplos. Mis fuentes son los propios escritos de la época. Como ya me aburría tener que resumirle y explicarle por qué esas fuentes no son validas, le remití a un blog donde se lo resumen perfectamente. Pero si quiere lo hago yo:

      – De la obra de Josefo, Antigüedades judías, se sabe que el texto donde se le menciona es una interpolacion. Ademas descarada, teniendo en cuenta que se descubrió una versión de su obra en arameo donde ni siquiera figuraba.

      – De Tácito y Plinio se sabe además que sus menciones son claramente cristianas, el primero además hace acopio del segundo.

      – De Suetonio lo único que hay son menciones a los grupos cristianos ya formados cuando el escribe de ellos.

      Todos ellos además escribieron a finales del siglo primero y durante el segundo y sólo escriben sobre esto varias lineas. Dedican, por ejemplo, páginas detallando hasta el suceso más simple y nimio de su época pero solo dedican un par de tristes lineas al grupo de cristianos. Uno de ellos además es una falsificación posterior.

      ¿Esas son las innumerables «pruebas» que según usted afirma se tienen de él?

      ¿No se supone que Jesús había sido tan influyente que hasta tuvieron que ajusticiarlo cruelmente? ¿no congregaban multitudes en sus sermones? Y ya ni mencionemos la cantidad de sucesos sobrenaturales que se supone realizó y que según los evangelios le dieron la fama que afirman los mismos. No, para esto la única excusa de los cristianos es que los historiadores de la época «no supieron apreciar lo que estaban observando» ¡claro hombre! Si quien no se consuela es porque no quiere.

      Y lo de los evangelios como fuente es hasta gracioso. Sobre todo porque ningún tribunal consideraría 4 testimonios, contradictorios entre si, como prueba de un hecho. Que es que no se ponen de acuerdo prácticamente ni en los detalles más simples. Por cierto, los evangelios no fueron escritos por ninguno de los apóstoles y se hicieron posterior al 70 e.c.

      Vamos, que todo lo que hace usted para responderme es soltar otra afirmación absurda y recurrir a los comentarios de otro creyente en el articulo donde le remití para tener que ahorrarme hacer lo que acabo de hacer en este comentario.

      Ya me está usted aburriendo con tanto afirmar cosas sin aportar ninguna evidencia y exigiendo ademas que el resto de personas sí las aportemos. El onus probandi recae en usted, no en mi.

  9. Amigo ateoyagnóstico: Revisando los comentarios de gente que poco o nada le interesa leer e investigar, resulta interesante notar el común denominador de todos éstos, tratando siempre de justificar su pseudo-filosofía primitiva con frases muy cortas y ridiculas y con argumentos circulares; No permiten el debate inteligente y como recurso último a su ignorancia recurren al insulto.
    Te recomiendo que coloques estos comentarios en un lugar especial ( Yo lo pondria en la basura).
    Creo haber leido algo sobre la Epilepcia del Lóbulo Temporal incluso me entere que lo padecia Mahoma de acuerdo al analisis de sus escritos, quisiera saber si tienes algún comentario sobre esto te agradeceria me lo envies. Saludos.

  10. Sobre Pablo, habría que cuestionarlo todo, por supuesto, lo que está escrito, por él, y porque su testimonio influenció en el veredicto del jurado evangelista…
    Pablo, el falsario.

    A la «buena nueva» le sucedió inmediatamente la peor de todas: la de Pablo […] La vida, el ejemplo, la doctrina, la muerte, el sentido y el derecho del evangelio entero, todo eso dejó de existir cuando este falsario por odio comprendió que era lo único que podía usar. ¡No la realidad, no la verdad histórica! […] Borró sencillamente el ayer, el anteayer del cristianismo, se inventó una historia del ‘cristianismo primitivo’ […] Más tarde la Iglesia falseó incluso la historia de la humanidad, convirtiéndola en prehistoria del cristianismo…»

    Friedrich Nietzsche, El Anticristo.

  11. El libro ya está traducido al español y puede conseguirse por Amazon.

    ¿Me podría recomendar una serie de libros para invetsigar sobre la historia del origen el cristianismo y del Jesús como figura mítica y no histórica?
    Tengo muchos libros de Bart D.Ehrman, también el de Earl Doherty en español, también el libro «On the Historicity of Jesus» de Richard Carrie, «Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed At All» de David Fitzgerald.

    Me faltan por empezar a leerlos. Si se le ocurre alguno más que deba leer, digámelo, por favor.

    • Actualmente estoy editanto una sección recopilando autores sobre este tema. Decirle que para Ehrman sí existió un Jesús real aunque este fuera luego mitificado. De hecho Carrier y Ehrman han tenido sus más y menos dialécticos mencionándose el uno al otro por este asunto en conferencias y desde sus respectivas webs (véase por ejemplo la réplica de Carrier a Ehrman).

      Además de los citados en su comentario, podría recomendarle (por órden alfabético) a autores como Albert Schweitzer, Andrzej Niemojewski, Arthur Drews, Arthur Droge, Christian Paul Fuhrmann, Bruno Bauer, Dorothy Milne Murdock (Acharya S), GJPJ Bolland, Hector Avalos, JM Robertson, Joseph Atwill, Kenneth Humphreys, Kurt Noll, Nigel William Thomas Barber, Peter Jensen, Raphael Lataster, Robert M. Price, Samuel Lublinski, Thomas L. Brodie, Thomas Thompson, Thomas Whittaker o WB Smith, entre otros más.

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