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Testimonios de una “no existencia”: Mara Bar Serapion y Flavio Josefo. — 42 comentarios

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  1. Esto es para leerlo tranquilamente y por el camino tomarse un buen café,
    los creyentes siempre mencionan a Josefo como prueba de que » el mesias » existió realmente. ¿ se sabe quien pudo manipular los textos de Josefo ?

    un saludo Ateoyagnóstico.

    • La mayoría de estudiosos, por lo que investigué, siempre tienden a apuntar a Eusebio de Cesarea. Aunque no se puede descartar que otros, entre los siglos II y IV ya hicieran de las suyas.

      Saludos.

  2. Hola AyA, excelente blog ! lo visito bastante seguido y paso bastante tiempo leyendolo.. Te queria hacer una pregunta.. que hay con los que se apoyan en el milagro Eucaristico de Lanciano ?? que explicaciones hay al respecto de ese evento?

    • Hola Alejandro.

      Te voy a dejar la opinión que da un compañero ateo en su blog con la que estoy totalmente de acuerdo.

      http://despredicador.blogspot.com/2010/09/el-milagro-de-lanciano.html

      Los «milagros» solo se hacian (y hacen) para dar importancia a la iglesia o zona donde supuestamente se producían. Gracias a la aparición de estos fenómenos dichas iglesias congregaban mayor numero de devotos y con ello recaudaban mayores ingresos. Por si te gusta leer, una novela que lo explica y relata perfectamente es «Los pilares de la tierra» de Ken Follett.

      Yo de momento no conozco un solo supuesto milagro (incluido ese) que no pueda ser explicado científicamente si se descartan todos los adornos testimoniales en los que se deben de creer radicalmente para aceptar dicho milagro como autentico. A eso se le suma lo que para mi es algo sospechoso, y es que la iglesia siempre usa los análisis favorables de científicos (en este caso médicos) elegidos por ella misma. Cuando los análisis no le son favorables (como en el caso de el sudario de Turin, o la monja Marie Simon-Pierre), decide pasar de ellos, en el segundo ejemplo, o dar a entender que no quiere posicionarse, en el primero.

      Saludos.

  3. Para milagros del cristianismo tenemos , el santuario de la virgen de Fátima en
    Portugal , toda una crónica de milagros , sucesion de milagros por doquier ( Segun los católicos, entiendase bien ) , todo empezó aquel 13 de Mayo de 1917 en la que la virgen Maria se apareció a los chiquillos Lucia, Jacinta y Francisco
    mas tarde vinieron los 3 secretos de Fátima ( muy bien argumentados por la iglesia católica para darlos como verídicos, atentando al papa ,, caida de Rusia etc… )
    a esto hay que añadirle la danza del sol que vieron los fieles en Fátima ( hablo de memoria )

    por no hablar de algunos fieles que se han curado de sus enfermedades por el simple hecho de ir a Fátima .

    quien va a Fátima como digo ve milagros por doquier …..

    • Que lastima que exista una cosa llamada «alucinación colectiva» o autoinducida para explicar lo del sol.

      lo curioso de los que afirman fueron curados es que ninguno de ellos era paralitico, paraplégico, tetraplegico o con algún miembro amputado (enfermedades visibles para todo el mundo). Solo se curaron enfermos de dolencias que podían ser autocuradas incluso sin asistir a dicho lugar (solo algunos tipos de cancer, misteriosas dolencias estomacales, etc.). Pero claro, en aquel lugar es mejor mencionar solo unos pocos casos sin aportar documentación y dejando que se investiguen correctamente que los millones de casos que han aparecido por allí y que han acabado de una forma menos «agradable» a ojos del creyente.

      Milagros hay por doquier en todos los lados… Pero autenticos…. de momento ninguno.

      Que vacíos estarían los hospitales si esto fuera tal y como afirman esos magufos de la sanación…..

  4. Enhorabuena por tu página. Te he añadido a mi lista de blogs y espero poder utilizar alguna vez información de tus artículos (lógicamente mencionando la fuente, tal como has hecho tú).
    Un abrazo.

  5. Un saludo,

    Es una casualidad pero veo que has enlazado a una entrada de mi blog sobre el supuesto milagro de Lanciano justo un día antes de que escribiese la segunda parte, jeje, así que si alguno le interesa el tema puede leer la continuación en

    http://despredicador.blogspot.com/2011/08/el-milagro-de-lanciano-2-y-ultima-parte.html

    donde esta disponible el artículo original de 1971 con las supuestas pruebas del milagro y en el que hago un análisis crítico tanto de esas supuestas pruebas, que no son tales, como de las leyendas urbanas que circulan por internet sobre este asunto.

    Un saludo y felicidades por el blog, que incluido en mis enlaces.

    • Encontré el articulo original desde una página web cristiana que lo copiaba tal cual se publicó (con la correspondiente traduccion italiano-español) y tenia pensado contestar pero vi tu artículo, el cual me parecio interesante y en el que además compartes las mismas opiniones que yo sobre el asunto. Así que decidí remitir al tuyo en vez de volver a hacer exactamente lo mismo (algo innecesario existiendo ya tu artículo). No he llegado a investigar tanto sobre el asunto ya que el análisis que realizó el médico al susodicho milagro me parecía tan escaso de aportaciones que simplemente podría ser desechado como evidencia cuando uno empieza a leer las anotaciones que este hace. Ahora, después de leer tu nuevo articulo empiezo a pensar que es bastante similar a lo que pasó con el caso de los «21 gramos de peso».

      Una apreciación sobre el asunto de Lanciano también es que el médico afirma (si no recuerdo mal) en una de esas anotaciones que en ese siglo ( VIII d.e.c) no se poseían los conocimientos de cirugía necesarios para hacer ese tipo de incisiones. Algo rematadamente absurdo que queda en evidencia cuando uno puede observar que los conocimientos que ya se poseían sobre anatomía y cirugía en ese siglo no eran tan precarios como este nos intenta hacer creer.

      Cuando uno investiga un poco y empieza a ser mas objetivo y critico empieza a pensar lo mismo que pensé yo a la hora de buscar una frase que definiera mi web: que cuanto más sé de las religiones menos creo en ellas.

      Saludos y sigue con la labor.

    • Esta web esta dedicada al ateísmo y las religiones, lo pone bien claro en la cabecera y en el sitemap. El origen de un apellido, para el caso que ocupa el tema es del todo irrelevante.

      1º.- Si lo que querías saber es el origen de un apellido lo que deberías haber hecho, en vez de entrar en una web ateista, es entrar a una web sobre Heraldica. (hay decenas de ellas por internet)

      2º.- ¿Es que no sabes buscar por Google? Solo tenías que buscar: origen apellidos.

      La única conclusión posible a tu comentario es que o no sabes escribir, o no sabes leer, o no entiendes lo que lees.

    • Hola starkey

      No tengo perfil de Facebook. Cuando hice la web cree un perfil y una página asociada a él y Facebook eliminó mi cuenta. La página actual de Facebook no tiene asociado ningun perfil.

      Si quereis, podemos debatir el dia y hora concreto que decidais a traves del chat de Iniciativa Atea.

      Aunque, en mi opinión, debatir con creyentes religiosos no conduce a nada. La mayoría son personas que no atienden a razones y han elegido no usar la lógica (la prueba de ello está en todos los comentarios que han ido dejando en mi web o en otras webs)

      Saludos.

  6. Lo sé, pero en lo personal me divierte escuchar los risibles argumentos creyentes. Como resumen, esta persona no dijo más de lo que se ha dicho miles y miles de veces.

    Saludos.

  7. de verdad muy pobre tu algumentacion sobre esta famosa carta, si te fijas bien es mucha la casualidad entre los hechos que se concatenan es decir muerte de un sabio judio y la destruccion de jerusalen, claro que estas en tu derecho de dudar, pero negar por negar no tiene sentido!

    • Hola Robert

      ¿Mi argumentacion?

      Simplemente afirmo que no hay indicios suficientes como para tomar dicha carta (supongo que nos referimos a la de Mara Bar Serapion) como una prueba de la existencia de ese personaje neotestamentario por:

      A.- En ninguna parte se menciona la identidad de quien es ese «rey sabio«. Tampoco se hace referencia a que ese rey sabio y los hechos que ahi se narran sean los ocurridos en el siglo I. En cambio, ¿si lo hace con el resto?. Asumir que porque se menciona «la destrucción de los judíos» (todos los eruditos consideran que se refiere al templo, no a Jerusalem como afirmas tu), ese «rey sabio» es el Jesus neotestamentario es caer en la falta de objetividad y criterio. (algo que ya advierto en el artículo).

      1º.-En el mismo añado, me habría faltado especificar más (lo haré ahora) que en aquella época, personas que se autoproclamaban el mesias y que habian conseguido el odio tanto de los romanos como de los propios judíos, había por decenas. Josefo se refiere a algunos de ellos, e incluso en el Nuevo Testamento se menciona a dos de ellos en el discurso de Gamaliel en el Sanedrín ( Hechos 5:35-36 ). En «Los bandidos, los Profetas, y los mesías: Movimientos populares en la época de Jesús» (Harper & Row, 1985), los autores Richard Horsley y John Hanson hablan de varios profetas mesiánicos de este período, además de Teudas y Judas de Galilea, a quien Gamaliel mencionó en su discurso . Algunos de éstos fueron nombrados Mesías. Como por ejemplo Juan de Giscala y Simón bar Giora, ambos considerados como líderes mesiánicos durante la primera guerra judía contra Roma. Juan, sabio y diplomático, acaparó el odio de algunos de sus compatriotas judíos porque este asesinaba a todo el que consideraba «sospechoso» de pertenecer al otro bando. Algunos judíos consideraron a ambos culpables de la destrucción del templo. Juan terminó encarcelado y Simon ejecutado. O Simon Bar Kokba (Kochba o Kokhba), uno de los promotores de la segunda guerra judía y al que denominaban como «Simón el Príncipe de Israel«.

      2º.-Serapión bien podría haberse referido al «Maestro de justicia» esenio. En los rollos del Mar Muerto (Qumram), que fueron difundidos siglos antes de que apareciera si quiera el cristianismo ya se retrata a este personaje como un sufridor y encaja también con la descripción que hace Serapion de «el rey sabio murió verdaderamente: continuó viviendo en la enseñanza que había dado«. Esto coincidiría además con el resto de personajes mencionados en la carta: Pitágoras (580-495 a.e.c.) y Sócrates (470-399 a.e.c.), al Maestro de Justicia esenio se le situa entre el siglo V a.e.c. y el III a.e.c. Y esto también coincidiría con el texto de Serapión cuando este dice que los judios fueron «destruidos y expulsados de su país, viven en la dispersión total«: despues de la conquista babilónica de Judea no hubo «reyes judíos» (después de Sedequías). Nabucodonosor finalmente saqueó Jerusalén en el año 586 a.e.c. y «abolió» el reino judío. Los judíos fueron además «dispersados» cuando muchos de ellos fueron capturados y llevados a Babilonia como esclavos. (la primera «Diáspora» judía)

      B.- Un judío (Mara Bar Serapión) jamás llamaría «rey sabio» a nadie que no considerara ser 1.-Un rey judio o 2.- el mesías (los judíos son judíos precisamente porque, para ellos, el mesías todavía no ha aparecido).

      C.-La carta, asumiendo que las daraciones tempranas acierten y que esta se refiera al Jesús neotestamentario, se escribió cuando el cristianismo ya se había formado (finales del siglo I, a partir del 73, al III d.e.c) Esto hace que cualquier referencia a dicho personaje esté marcada por la imagen estereotipada del mismo.

      D.- Partiendo de que ese «rey sabio» sea o no el Jesús neotestamentario. No tenemos la carta original, solo una copia encontrada en un manuscrito cristiano datada en el siglo VII d.e.c. Deberemos suponer (y lo hacemos) su autenticidad y que esta sea tal y como es y no haya sido interpolada por ningún cristiano: algo poco común en esta religión…. Los textos de Josefo y algunos libros de la biblia dan testimonio de cómo trata el cristianismo este tema.

      Así que, dinos ¿Qué te hace afirmar categóricamente (sin ninguna duda) que: 1º.- «los judíos, destruidos y expulsados de su país, viven en la dispersión total.» hace referencia a la época de la destrucción del templo durante el siglo I d.e.c y 2º.-que ese «rey sabio» es el Jesús neotestamentario cuando, en el primer caso no se especifica fecha y en el segundo no se adjunta ningún nombre?

      Una cosa es «dudar» basándonos en las evidencias y datos de que disponemos y otra «suponer» que las cosas son como queremos que sean usando un argumento tan pobre como el que has usado tu, que además parte de incorrecciones basadas también en suposiciones. La próxima vez que comentes, si lo haces, no afirmes si lo único que tienes para aportar son suposiciones y tu propio punto de vista. (bastante sesgado por lo visto)

  8. Hola Ateoyagnostico,

    Por cierto tu nick es contradictorio.

    El ministerio de Jesus solo tuvo una duracion aproximada de 36 meses y jamas salio de la zona de galilea.

    La influencia de Jesus se debio a sus seguidores que llevaron el Evagelio a todo el mundo antiguo de manera rapida.

    El no fue un Alejandro El Grande o un emperador romano que tenian influencia en casi todo el mundo antiguo mientras vivian.

    Tenemos mas evidencia respecto a Jesus, ese pobre carpintero de la alejada y pobre galilea que de el emperador Tiberios y Alejandro El Grande:

    «Incluyendo a Josefo, existen 10 fuentes no cristianas que mencionan a Jesús en un rango de 150 años después de su muerte. En contraste, en ese mismo periodo de tiempo, existen solo 9 fuentes no cristianas que mencionan a Tiberio Cesar, el emperador romano de la época de Jesús»(Geisler, 2004, p. 222).

    En otras palabras Jesús es mencionado mas veces que el emperador Tiberio.

    Respecto con Alejandro El Grande, solo tenemos dos pequeños fragmentos que fueron escritos tal vez un poco mas de 100 años de su vida, y practicamente todo lo que conocemos respecto a el fue escrito por historiadores 300 o 500 años después de su muerte.

    Mientras con Jesús tenemos muchos escritos que se escribieron en 30, 40 y 60 años después de su muerte.

    «..cualquiera que dude de la historicidad de Cristo, debería de dudar también de la historicidad de Alejandro El Grande. De hecho, para ser consistente, tal escéptico debería de dudar de toda la historia antigua» (Geisler, 2004, 321).

    Ateoyagnostico dudas de la historicidad de Tiberio?

  9. Es un hecho sorprendente que un personaje como un pobre carpintero que tuvo un ministerio publico de apenas 3 años en la apartada y pequeña Galilea sea nombrado mas veces en documentos antiguos que el mismo emperador Tiberio o el propio Alejandro El Grande.

    Respecto con Alejandro El Grande, solo tenemos dos pequeños fragmentos que fueron escritos tal vez un poco mas de 100 años de su vida, y practicamente todo lo que conocemos respecto a el fue escrito por historiadores 300 o 500 años después de su muerte.

    Mientras con Jesús tenemos muchos escritos que se escribieron en 30, 40 y 60 años después de su muerte.

    «..cualquiera que dude de la historicidad de Cristo, debería de dudar también de la historicidad de Alejandro El Grande. De hecho, para ser consistente, tal escéptico debería de dudar de toda la historia antigua» (Geisler, 2004, 321).

    • Hola Janus.

      Lo mismo sucede con Heracles, Odiseo, Perseo, Teseo y Aquiles.

      Me alegra que mi blog haya servido a tus propósitos de crítica, pues tu linea temática, la de tu blog, parece ser el ir despotricando sobre lo que afirman el resto de Blogs con afirmaciones que, de no ser porque ya son respondidas en los artículos «ateos» que mencionas, estarían bien fundamentadas. Como cuando dices, por ejemplo, de Noé Molina que es «un ateo que no conoce la Biblia nos da clases de Biblia a los cristianos.» Y es que todo el mundo sabe, que para conocer la Biblia y emitir un juicio objetivo de lo que se afirma en ella es requisito imprescindible ser cristiano ¿cierto? Como es un libro secreto y vetado al que solo tienen acceso unos pocos privilegiados…. (lástima que no estemos en la edad media). O como cuando coges afirmaciones mías en este artículo de las cuales dices no comento cuando, dando un repaso por el mismo, cualquiera puede ver que si lo he hecho.

      De todas formas, esto que comentas aquí y que has usado como argumento en tu artículo crítica y/o respuesta, ya es un recurso viejo: todo el que haya leído «Evidencia que exige un veredicto» de Josh McDowell (capitulo 4) sabe a qué me refiero.

      Se te ha olvidado, no sé por qué, al hacer las comparaciones que haces con personajes históricos, mencionar que de todos ellos, a diferencia de tu querido Jesús, hay incluso fuentes contemporáneas a Alejandro o a cualquiera de sus generales, como Ptolomeo (quien además escribió sobre él y a quien le debió su reinado en Alejandría, ciudad que recibió nombre de su conquistador): con lo de los fragmentos supongo te referirás a Clitarco de Alejandría (quien escribió «Historia de Alejandro«), o fuentes como Calístenes o Aristóbulo (que aunque de ambos no quedan sus obras, nos podemos servir de las menciones de otros no tan tardíos como quieres das a entender, como el «Anábasis de Alejandro», de Flavio Arriano, siglo II a.e.c); que las fuentes que hablan de ellos no se contradicen en los aspectos principales de su vida (como si ocurre con todos los autores neotestamentarios, ni uno solo coetaneo al personaje del que hablan – incluido Saulo, el primero en hablar de él y que, mira tú que cosas, jamás lo conoció excepto en sueños); o que sin su existencia, la de Alejandro Magno por usar el mismo ejemplo, habría un importante vacío en la historia de sus imperios imposible de cubrir; o que de Alejandro Magno, por ejemplo, hay evidencias en otros países, como vestigios arqueológicos, los cuales él había conquistado y en los cuales los autores de esos países también hacen mención de él.

      De Jesús, en cambio, se puede prescindir como de cualquier héroe mitológico y de carácter mesiánico, que de lo único que nos servimos en la historia del cristianismo es del movimiento sectario del mismo nombre y de unos pocos autores, canónicos y apócrifos, quienes se contradicen en prácticamente todo lo que comentan de él (recientemente, por ejemplo, se ha encontrado otro evangelio en el que, para añadir más contradicciones, se afirma que ¡Jesús cenó con Pilatos!), quienes además omiten partes que deberían ser fundamentales de su vida, como su adolescencia (la cual hay que visitar en los evangelios apócrifos – escritos a comienzos del siglo II y en los que se describe para más INRI a un niño egoísta, insolente y malvado que lucha hasta con dragones) y quienes, como sucede con cualquier autor religioso, se sirven para describir a ese ídolo de una serie de arquetipos ya muy comunes y usados por, curiosamente, para otros personajes de la mitología. Pero es que, partiendo de ese mismo argumento que tendéis a usar los creyentes, ¿Utnapishtim existió porque hubo un imperio que creía en su existencia? Y curioso que en tu artículo no menciones que con Jesús, a diferencia de esos emperadores de los que mencionas sus pocas fuentes: no existe ningún autor contemporáneo, no anónimo y seguidor suyo que hable de él como lo hacen el resto de autores de esos emperadores. Y de que de una lista de más de 70 historiadores, muchos de ellos coetáneos de ese supuesto ídolo, de los cuales además hago mención en mis artículos, no comentes nada.

      Me hace gracia que no menciones, en tu artículo, dedicado a Josefo, que este dedica hasta tres páginas a un ladrón pero tan solo unos pequeños párrafos, los aquí mencionados y discutidos, para tu «importantísimo líder de masas.»

      También me hace gracia que remarques que no menciono fuentes cuando todo el artículo está repleto de ellas, o que no menciono las partes que no están en negrita, pues las partes en negrita fueron puestas por mi precisamente para mencionar y remarcar de lo que quería hablar, que no es otra cosa que de los textos sobre los que se mantiene discusión; o como cuando dices que un autor fariseo como Flavio diría cosas (y estas no están en negrita tal y como te quejas sobre mi análisis) como que «Fue autor de hechos sorprenden­tes; maestro de personas que reciben la verdad con placer. Muchos, tanto judíos como griegos, le siguieron.» ¿Un fariseo de finales de siglo, cuando ya se conocía al cristianismo como una pequeña secta contraria a su religión, afirmando que el líder de esa secta hacia «hechos sorprendentes» y era «maestro de personas que reciben la verdad con placer«? De esto, por supuesto, no haces mención ¿debería acusarte tal y como tu haces conmigo, de omitir información?; o como cuando afirmas que «AA no hace nada en lo absoluto para refutar dichos argumentos.» cuando, precisamente, dedico toda una sección a ello; o como cuando usas como argumento el que todas las versiones del texto hagan mención de Jesús y no informes a tus queridísimos lectores que todos los escritos de Josefo, ninguno anterior al siglo IV, fueron revisados por el cristianismo.

      Sobre lo de tus comentarios sobre la url de esta web: curiosa deducción, muy en tu linea, al decir que es contradictoria: pues ya expliqué qué es una url y qué el nombre de una web (el cual además lo tienes en la cabecera) ¿Es qué jamás has navegado por internet? pues existen millones de ejemplos de esto. También podrías haber deducido que la url de este sitio se debe a que sus dueños son un ateo y un agnóstico, pero bueno: poco fundamentado tu análisis de Josefo, poco fundamentada tu opinión sobre la url de este sitio.

      Sinceramente, te respondería más detalladamente sobre cada uno de los puntos de tu artículo que hacen mención del mio si no fuera porque todos esos puntos criticando mi postura ya son respondidos en él.

      Por cierto, ¿de qué sirve que copies citas de apologistas cristianos como Norman Geisler? ¿Acaso crees que por mencionar a un apologista de tu religión para defender tu argumento este cobra más credibilidad?

  10. Hola Ateoyagnostico,

    Respecto a las Fuentes contemporáneas de Alejandro El Grande no tenemos ninguna, no existen y la única autoridad bibliográfica sobre él fue escrita más de 3 siglos después de su muerte.

    En cambio con Jesús tenemos fuentes bibliográficas que van desde los 20 y 30 años de su muerte.

    Sin embargo prefieres tener confianza en una obra que se escribió por un solo autor más de 300 años después que en las fuentes que tenemos de Jesús de diferentes autores que se escribieron en menos de 1 generación a su muerte cuando aun vivían los testigos oculares de sus hechos.

    Por ejemplo A.N. Sherwin-White, especialista en historia romana, cuenta que en histografia clásica las fuentes suelen estar sesgadas y trasladadas al menos una o dos generaciones o incluso siglos de cuando los acontecimientos tuvieron lugar, aun así, los historiadores reconstruyen lo que ocurrió.(Sherwin-White, 1963, p.188-91).

    Por lo tanto si tu dudas de Jesús del cual tenemos las fuentes dentro de sus misma generación por lo tanto no puedes aceptar la histografia de Arrio sobre Alejandro el Grande que fue varias generaciones después, no importa si Ptolomeo escribió algo, lo único que sabemos es lo que nos llega de Arrio.
    En cuanto a Jesús tenemos diferentes fuentes cristianas y no cristianas que hablan de el. Por ejemplo fuentes como Juan o Lucas tienen más de 100 afirmaciones confirmadas por la arqueología lo que los convierte en fuentes históricas confiables. Mas informacion en mi blog y el libro del historidador Colin J.Hemer, The Book of Acts in the Setting of Hellenistic History. ¿Por qué entonces dudar de 2 fuentes independientes históricamente confiables que hablan de la existencia de 1 persona?

    Ahora respecto que Jesús solo es comentado por autores cristianos, contemporáneos de él, es falso, porque hay más de 10 citas sobre Jesús en autores no cristianos, de hecho ya respondí a tus malos argumentos sobre Josefo y Mara Bar-Serapion.

    Hay `12 cosas que aprendemos de esos autores no cristianos respecto a Jesús:

    1. Vivió durante el reinado de Tiberio Cesar.
    2. Vivió una vida virtuosa
    3. Las personas creían que hacia maravillas.
    4. Tenía un hermano llamado Santiago.
    5. Fue aclamado por algunos como el mesías.
    6. Fue crucificado bajo Poncio Pilato.
    7. Fue crucificado durante el tiempo de la Pascua Judía.
    8. Oscuridad y un terremoto ocurrió cuando el murió.
    9. Sus discípulos creyeron que se levanto de entre los muertos.
    10. Sus discípulos estaban dispuestos a morir por su creencia.
    11. El cristianismo se extendió rápido, que llego hasta Roma.
    12. Sus discípulos negaban a los dioses romanos y adoraban a Jesús como a un Dios.

    A la luz de las obras no cristianas que hablan de Jesús no es razonable creer que el no existió, porque relatan de manera concisa como un resumen lo que el Nuevo Testamento habla sobre Jesús.

    Los evangelios están compuestos por diferentes fuentes de ahí que es razonable esperar diferencias pero no contradicciones respecto al tema central y el tema central es muy claro además de que esta entrelazado:

    1. Jesús murió en una crucifixión romana
    2. Fue crucificado, probablemente en una tumba privada.
    3. Después de su muerte sus discípulos se encontraban tristes y sin esperanza
    4. La tumba de Jesús fue encontrada muy rápidamente después de que el cuerpo se había puesto ahí.
    5. Los discípulos tuvieron experiencias que ellos creyeron eran apariciones del Jesús resucitado.
    6. Debido a esas experiencias los discípulos tuvieron un cambio radical en sus vidas.
    7. La proclamación de la resurrección inicio con la iglesia cristiana.
    8. Los discípulos públicamente predicaron la resurrección de Jesús en la misma ciudad donde se le ejecuto.

    Así que hay muchas coincidencias entre el Nuevo Testamento y los escritores no cristianos que hablan sobre Jesús, para considerar a Jesús como no histórico.
    Respecto a las obras apócrifas esas no son ningún problema porque se escribieron mucho tiempo después de que los Evangelios canónicos habían sido escritos.

    Por ejemplo el famoso Evangelio de Tomas, libro falso, fue escrito tal vez 150 años después de Cristo aunque muchos creen que fue 400 años después.
    Y ese mal chiste de la obra apócrifa, que significa falso, de que Jesús ceno con Pilato es una barbaridad de tu parte utilizarla como argumento, por favor haz tu tarea.

    En primer lugar la obra se escribió en el siglo IV después de Cristo o después, utilizando falsamente el nombre de Cirilo de Jerusalén.

    Mientras mis fuentes casi todas pertenecen a la misma generación cuando aun vivían los testigos oculares tu vienes a mí con escritos de varios siglos después que todo mundo considera falsos, es muy gracioso.

    De nuevo tu argumento de Utnapishtim es infantil, porque respecto a Jesús tenemos documentos que se remontan a su época mientras de Utnapishtim no tenemos siquiera algo que este cerca de 1,000 años cerca de los eventos que pretenden relatar.

    Respecto Josefo tienes razón, porque es mi importantísimo mesías pero para él no era importante de ahí que es razonable ver que no le dedicara paginas, sin embargo aun así se le cita 2 ocasiones en su obra.

    Ya que Jesús en su ministerio terrenal no hizo grandes cambios sociales, políticos o económicos en Palestina, el dejo a sus discípulos para ello, el era simplemente un puntito sin importancia para los historiadores que lo llegaron a conocer. Tampoco Jesús envió una carta al Senado romano o escribió extensos tratados de filosofía en griego nunca viajo mas afuera de las áreas de Palestina, fueron sus discípulos quienes los convirtieron en celebridad, que por cierto se menciona más veces que Alejandro Magno o el emperador Tiberio ¿No crees en esas importantísimas figuras?

    Respecto a Josefo comentas:

    “..o como cuando dices que un autor fariseo como Flavio diría cosas (y estas no están en negrita tal y como te quejas sobre mi análisis) como que “Fue autor de hechos sorprenden¬tes; maestro de personas que reciben la verdad con placer. Muchos, tanto judíos como griegos, le siguieron.” ¿Un fariseo de finales de siglo, cuando ya se conocía al cristianismo como una pequeña secta contraria a su religión, afirmando que el líder de esa secta hacia “hechos sorprendentes” y era “maestro de personas que reciben la verdad con placer“? De esto, por supuesto, no haces mención ¿debería acusarte tal y como tu haces conmigo, de omitir información?”

    En primer lugar el segundo pasaje de Josefo que menciona a Jesus aboga por la veracidad del primero. Ya que en el segundo como afirma el erudito Maier no hay interpolación cristiana y se encuentra en todos los manuscritos de Josefo:

    «La segunda referencia de Josefo a Jesús en relación con la muerte de su medio hermano Jacobo (20:200) no muestra alteración alguna, y esta presente en todos los manuscritos de Josefo. De haber habido interpolación cristiana, sin duda se hubiese presentado mas material que este breve anuncio transitorio. Jacobo probablemente hubiese sido entrelazado en lenguaje encomiástico y llamado «el hermano del Señor» , como lo define el Nuevo Testamento, mas bien que, como dice Josefo, «el hermano de Jesús». Tampoco pudo ser el Nuevo Testamento la fuente de Josefo puesto que el Nuevo Testamento no suministra detalles sobre la muerte de Jacobo. Que Josefo ampliase su definición de Jesús como aquel «a quien llamaban el Cristo» era tanto creíble como necesario, en vista de los veinte otros Jesuses que cita en sus obras. De hecho, el sumo sacerdote que sucedió a Anano, quien instigo la muerte de Jacobo, se llamaba Jesús, hijo de Damneo.»(Maier, 2001, pag. 284).

    En la obra del erudito judío Pines también se hace mención de la frase: “Fue autor de hechos sorprenden¬tes; maestro de personas que reciben la verdad con placer. Muchos, tanto judíos como griegos, le siguieron”

    Así que hasta ahorita yo tengo 2 argumentos uno que parte de la evidencia interna en (A. XX. IX, 1) y la obra independiente de Pines que tiene la misma frase, sin embargo tu partes de una especulación.

    Aun tu especulación de que Josefo no podría decir tal cosa porque era un fariseo ferviente de su religión es falsa, mas adelante eruditos judíos afirman que Josefo hablaba positivamente de Jesús y no le guardaba ningún rencor.
    Hay que recordar que no dijo que fuera el Mesias, sino un buen maestro y hasta ahí.

    En la guerra judía contra los romanos que tenía un gran trasfondo religioso, Josefo engaño a sus hombres para que se mataran uno al otro y el ultimo que quedara se tendría que suicidar, en este caso Josefo en vez de suicidarse como había comentado a sus hombres se rindió a los romanos, por lo tanto no era un gran celoso judío que odiara a los cristianos como Pablo.

    En un hecho cierto que todas las versiones de Josefo mencionan a Jesús, pero tu especulas de nuevo que todas fueron manipuladas por los cristianos sin ninguna prueba, porque no puedes mostrar una sola versión que no hable de Jesús.

    Además también informe a mis queridos lectores que autoridades en el campo aun judíos como S. Pines que creen en la veracidad de esos textos ¿Los acusas de ser cristiano?

    Por ejemplo el erudito judío Paul Winter comenta:

    “Aunque ciertamente Josefo no dijo que Jesus fuera el Mesias y no afirmo que los profetas habían anunciado de parte de Dios que Jesus resucitaría al tercer dia, la impresión que queda al hacer un estudio minucioso de sus escritos es que no muestra ningún tipo de antipatía por Jesus”(Winter, 1968, p. 301).

    El también cree que Josefo habla sobre Jesus ¿Lo acusas de Cristiano?
    Una autoridad judía respecto a la historia de Israel, G. Vermes comenta que Josefo hablaba muy positivamente sobre Jesús:

    “Todo esto parece sugerir que Josefo deliberadamente elegía palabras que reflejaban una posición no neutral y bastante positiva”(Vermes, 1987, p. 10).

    Tu eres el que las tienes de perder, porque la evidencia interna y externa del texto apuntan a que son verdaderas las afirmaciones respecto a Jesús aun los eruditos judíos están de acuerdo.

    Así que no es un poco fundamentado mi análisis sobre Josefo, yo no cometo los errores como de insinuar que Mara Bar-Serapion podría haber sido cristiano.
    Interesante el nombre de tu pagina, si son dos personas diferentes, ¿Por qué no utilizas un Nick que diga ateo o agnóstico?, ¿Estoy hablando con 2 personas al mismo tiempo?

    No cito a Norman L. Geisler porque es un apologista cristiano y no pretendo que le creas por tal motivo, lo cito porque refuta tu posición.

    Biblografia:

    A.N. Sherwin-White, Roman Society and Roman Law in the New Testament (Oxford, Claredon, 1963), p. 188-91.
    P.Winter, “Josephus on Jesus” , JHS 1 (1968).
    G. Vermes, “The Jesus Notice of Josephus Re-Examined”, JJS 38 (1978).

    • A este comentario ya te he respondido como se merece y dedicándole varios artículos (como este y este otro). Porque, por supuesto, no pienso perder el tiempo contestando extensivamente para que luego otro venga con tus mismos argumentos.

      Con respecto a tu afirmación sobre «los auténticos judíos», será mejor que digas quienes son o a qué te refieres con eso. Te lo digo por dos motivos: los judios (al igual que los musulmanes), en terminos generales parten de lo que dice su Talmud y el Talmud, tal y como ya expuse, asume lo que en ese siglo (el siglo de su escritura) y posteriormente (del III al V d.e.c) se consideraba cierto: no se consideraba que Jesús, como persona, no existiera. Lo que se discutía y discute es que ese Jesús fuera el Mashíaj anunciado en el Tanaj. Que un judío niegue el Talmud si que sería novedad.

      Por otro lado, para los judios del siglo I, como Josefo, la figura de un Jesús y un movimiento cristiano les es absolutamente desconocida (véanse los artículos). De hecho he expuesto en ellos todas y cada una de las fuentes exponiendo qué dice cada una y en qué epoca están datadas y no hay ni una sola que se remonte antes de la segunda mitad de siglo I. Incluso los manuscritos descubiertos en Qumram ignoran tal movimiento y exponen uno similar y que si está recogido por historiadores como Josefo: el esenismo.

      Asi que ¿qué te queda por mostrarnos que ya no haya expuesto?

      Tal vez engañar a ignorantes te sirva de algo, pero a quienes nos gusta e importa documentarnos tus argumentos y afirmaciones no nos sirven de nada. Más suerte la próxima vez o con tu «cruzada» inquisitorial contra webs como esta o como ateismoparacristianos.blogspot.com

  11. espectacular… yo habia escuchado en una conferencia del prof. Sergio Prudencstein en buenos aires, que él dudaba de la veracidad del texto flaviano porque los texxtos de Josefo no eran del todo confiables, pero no amplio el tema porque la conferencia se trataba de otra cosa

    muy interesante

  12. Yo creo en Jesús y en Dios porque alguien tiene que haber hecho todo este tinglado. La religión puede ponerse en solfa, pero la existencia de una inteligencia capaz de generar el Universo no. Y no siendo memo tendrá un plan para lo creado.
    Entiendo que haya gente que no cree que Dios exista y creo que cada uno lo concibe como le parece
    A mi me da igual como se le llame. Creo en Dios y reconozco que no hay poder superior. Ya en el invierno de mi vida no estoy por charlar sobre algo que es de cajón. Alguien tiene que haber hecho el cuerpo humano.
    Lo de la evolución y todo eso, me parece un chascarrillo para gente que no piensa.
    Lo del cura que abusa y el político que roba o cualquier otro acontecimiento como la Inquisición, la caza de brujas y todo eso me trae sin cuidado. Eso es historia. Y las guerras y maldades que se cometen diariamente pienso y creo que merecen un juicio porque la justicia se ha de restablecer.
    Es lo que yo creo y pienso. No trato de ofender a nadie
    Salud para todos con toda cordialidad.

    • «Yo creo en Jesús y en Dios porque alguien tiene que haber hecho todo este tinglado.»

      Monesvol… lo mismo fue el Monstruo Espagueti Volador… Entra dentro de la suposición «alguien tiene que haber» que propones.

      En fin… creencias y deducciones sesgadas. Eso es en lo que os basáis. El deux ex machina de la ignorancia. También conocido como «Dios de los huecos».

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