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El Anticatecismo: Doscientas razones en contra de la Iglesia y a favor del mundo – Karlheinz Deschner — 11 comentarios

  1. Leyendo lo que comentas me ha venido a la memoria el mayor y más brillante ateo de todos los tiempos: Nietsche. Sin embargo, no cuadra con la frase en la que dices sobre el ateísmo “Posibilita, además, escapar al terror clerical sobre las almas y recuperar, o conservar en su caso, la salud mental” pues Nietsche acabó así a sus 45 años:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Friedrich_Nietzsche_drawn_by_Hans_Olde.jpg/220px-Friedrich_Nietzsche_drawn_by_Hans_Olde.jpg

    • Hola Genjuro

      1º.- Aunque Nietzsche fuera “el mayor y más brillante ateo de todos los tiempos“, cosa que no deja de ser una simple opinión (en la historia han habido mucho más y con igual o mayor impacto), no entiendo porqué lo que pensara o no él, tiene que ser relevante para contradecir lo que se afirma en esa frase. ¿Es que el ateísmo solo puede ser definido por una persona? ¿Por qué la opinión de Nietzsche debería importar más que la de otro ateo (en este caso Deschner)? Expones el ateísmo como algo estático y jerarquizado, cosa que no lo es. En el ateísmo no existe un dogma que haga infalible la opinión de un ateo frente a otro, eso solo se da en la religión. ¿Por qué debería importarnos si eso “cuadra” o no con lo que dijera Nietzsche? Tanto una como otra son solo opiniones.

      Lo importante en el ateismo no son las opiniones sino los hechos, y por cierto,si hablamos de hechos no está demostrada dicha relación positiva. Lo que tu propones es simplemente una falacia, la de autoridad.

      2º.-No es lo que comento yo, es lo que comenta Deschner, de hecho incluí incluí la fuente y la fecha al final del comentario.

      Saludos.

  2. Tengo una duda que me surgido a raíz del comentario anterior.
    Si en el ateísmo no son importantes las opiniones sino los hechos, y (como indicas en tu página de advertencia) se basa en conocimientos, experiencias personales y lógica individual, entonces ¿no existe la equivocación dentro del ateísmo?
    Porque si dos personas tienen conocimientos y experiencias personales diferentes pueden concluir dos cosas completamente opuestas. Y si ambas personas presentan sus hechos, como cada una puede tener su propia lógica individual, entonces existe la posibilidad de que mantengan cada una su propia conclusión. Y si suponemos que mantienen la misma lógica, entonces ahí sí pueden llegar a una sola conclusión. Pero, ¿esa conclusión se puede considerar como verdadera? Porque si toda conclusión dependiera de los hechos que se presentan como pruebas, si no me encuentro con la persona que tenga dichas pruebas ¿significa entonces que yo estoy en lo cierto a pesar que en la realidad no es así?
    No sé si he explicado bien mi duda, así que mejor pongo un ejemplo. Hay personas que nunca han visto una bacteria (yo por ejemplo) y seguramente habrá quienes duden de su existencia (como fue mi caso cuando era un niño). Si luego se les presentan las pruebas y llegan a la conclusión de que sí existen, ¿signfica que antes estuvieron equivocados? Pero si nunca nadie le presenta pruebas, ¿significa que no está equivocado?
    Y es que la lógica, o al menos mi lógica, me dice que algo no puede ser verdadero y falso al mismo tiempo, o que algo sea verdadero un tiempo y luego cambie a falso después. ¿O mi problema es que lo estoy viendo en términos absolutos (verdadero y falso) cuando debería verlo todo únicamente como si fueran opiniones? Las opiniones no son correctas ni equivocadas, ¿cierto? Pero entonces, ¿por qué necesito de los hechos? Si los hechos sirven para demostrar algo como verdadero (o falso) no tiene sentido utilizarlos para validar algo que no puede ser ni verdadero ni falso (es decir, para validar las opiniones), ¿o sí?

    Agradecería recibir tus comentarios al respecto, para ayudarme a entender mejor el ateísmo.
    PD: Otra duda. ¿Qué significa que el ateísmo no tiene como base el absolutismo? ¿Se rechaza el absolutismo en todo, o sólo se rechaza en los principios fundamentales del ateísmo pero se puede aceptar el absolutismo en otros aspectos?

    Gracias.

    • Hola Gustavo.

      Muy buenas preguntas.

      Si en el ateísmo no son importantes las opiniones sino los hechos, y (como indicas en tu página de advertencia) se basa en conocimientos, experiencias personales y lógica individual, entonces ¿no existe la equivocación dentro del ateísmo?

      Aunque suene extraño si y no. Me explico:

      El ateismo es la no creencia en la existencia de deidades.

      Si nos referimos a una deidad, como entidad ajena a los sucesos de este planeta, que no ha afectado en nada a la formación del mismo. Podríamos estar equivocados. Pero es que para creer en esa deidad ¿lo lógico no sería tener primero evidencias de ella? Y quien afirme que esa deidad existe. ¿no debería primero poseeer dichas evidencias y aportarlas como argumento para su afirmación? ¿Conoces la tetera de Russell?

      Si por el contrario nos referimos a una deidad literaria (cualquiera de los personajes hallados en los denominados “Libros sagrados”), la respuesta es: no es posible estar equivocado. Esas deidades son completamente descritas y definidades en esos libros. Se les atribuyen hechos y cualidades, además de propiedades que deben ir intrínsecamente unidadas a ellos. Con solo desacreditar un solo hecho o una sola de sus cualidades, el personaje deja de tener sentido. En el caso del Yahvé judeocristiano (Alah para los musulmanes), es en esos libros donde se describe como creador del mundo; se afirma que él creó a las especies espontaneamente con su aspecto final, creo el arco-iris con un proposito, provocó un diluvio y narró una serie de analogías generacionales muy concretas que sitúan a la tierra con una edad de entre 6000 años a 10.000 (según interpretaciones en cuanto a los días del Génesis 1). Las evidencias han demostrado que tales hechos jamás ocurrieron. ¿Es posible estar equivocado en la descreencia de la existencia de un personaje antinatural y contrario a la realidad del que, quienes afirman existe, no han aportado jamás evidencias?

      El ateísmo es simplemente la no creencia en deidades. Si no crees en la existencia de dichas deidades por un motivo (porque científicamente no pueden existir) o por por otro (filosóficamente hablando sus omnicualidades son contradictorias e imposibles) el resultado siempre será el mismo. Podrían los cristianos estar equivocados en la existencia del Monstruo Espaguetti Volador?

      Porque si dos personas tienen conocimientos y experiencias personales diferentes pueden concluir dos cosas completamente opuestas. Y si ambas personas presentan sus hechos, como cada una puede tener su propia lógica individual, entonces existe la posibilidad de que mantengan cada una su propia conclusión.

      Si “dos personas tienen conocimientos y experiencias personales diferentes” concluyen cosas completamente opuestas con respecto a la existencia de las deidades, una de ellas no sería atea. A no ser que te refieras al ejemoplo que te expuse al final de mi otra respuesta: ambas pueden concluir que no existe por distintos motivos. Da igual que sean distintos si son acertadas sus conclusiones, el resultado sería el mismo: ambas seríam ateas si debido a ello no creyeran en la existencia de deidades.

      Y si suponemos que mantienen la misma lógica, entonces ahí sí pueden llegar a una sola conclusión. Pero, ¿esa conclusión se puede considerar como verdadera?”

      Dependerá de los hechos (las evidencias que puedan aportar) y la aplicación de esa lógica (pensamiento crítico). Que muchas personas crean en algo no convierte a ese algo en, valga la redundancia, algo real.

      “Porque si toda conclusión dependiera de los hechos que se presentan como pruebas, si no me encuentro con la persona que tenga dichas pruebas ¿significa entonces que yo estoy en lo cierto a pesar que en la realidad no es así?

      Es que no dependes de otras personas para demostrar directamente que algo es real. ¿nenecitó Newton de otras personas para demostrar la gravedad o que el arco-iris es un fenómeno natural sin propósito? ¿Darwin para demostrar la selección natural como explicación al fenómeno evolutivo?

      A esto, si nos referimos a los religiosos, son ellos quienes deberían aportar evidencias de que esos hechos se producen. Todavía no lo han hecho. A lo único que se dedican es a la retórica.

      Si, poniendote en el lado contrario, concluyes que existe una deidad basandote en que no has encontrado a nadie que tenga las pruebas que la refutan, estas cometiendo una falacia ad ignorantiam. Son quienes afirman los positivos quienes deben demostrar sus afirmaciones, no quienes las niegan.

      Hay personas que nunca han visto una bacteria (yo por ejemplo) y seguramente habrá quienes duden de su existencia (como fue mi caso cuando era un niño). Si luego se les presentan las pruebas y llegan a la conclusión de que sí existen, ¿signfica que antes estuvieron equivocados? Pero si nunca nadie le presenta pruebas, ¿significa que no está equivocado?

      Tú mismo te estás respondiendo con tu ejemplo. ¿Podiste comprobar si dicha existencia era real? Quienes te afirmaron que dichas bacterias existían ¿lo hicieron basándose en evidencias o en creencias preestablecidas incomprobables? Existe una cosa llamada falsabilidad. Comprueba tu mismo ejemplo y dime si, comparando la bacteria con una deidad, cual de las dos no cumple con la falsabilidad.

      Quien te afirmó, ya fuera oral o por escrito, que dicha bacteria existía ¿lo hizo basandose en las evidencias? en caso de no creertelo ¿pudiste comprobar si esto era cierto? ¿Cual fue el resultado?
      Quien te afirmó, ya fuera oral o por escrito, que una deidad existe, ¿lo hizo basándose en las evidencias? en caso de no creertelo ¿pudiste comprobar si esto era cierto? ¿Cual fue el resultado?

      La religión afirma que hechos sobrenaturales afectan a la realidad ¿no se supone que, debido a esto, podrían ser estudiados? Sin embargo, sus afirmaciones no pasan de eso: simples afirmaciones.(pues no han podido demostrarlas y cuando se les exigen pruebas aluden a que no pueden ser estudiadas por ser sobrenaturales – argumentos circulares) Por no mencionar que no es objetivo proponer una conclusión y después buscar evidencias que las respalden sino todo lo contrario: basandote en los fenómenos que observas buscar datos, analizarlos, examinarlos y proponer una hipótesis. Esta además debe ser falsable.

      Si los hechos sirven para demostrar algo como verdadero (o falso) no tiene sentido utilizarlos para validar algo que no puede ser ni verdadero ni falso (es decir, para validar las opiniones), ¿o sí?

      Por poner un par de ejemplos sencillos:

      -Si tu opinión es que el Sol es azul y el hecho, al menos para la mayoría de gente (que no es daltónica) es que este es amarillo ¿podemos validar o refutar tu opinión?
      -Si tu opinión es que existen o pueden existir cosas que levitan en este planeta, teniendo en cuenta el hecho de que existe una cosa llamada gravedad que impide precisamente eso ¿podemos validar o refutar tu opinión basándonos en los hechos?

      Y, en ambos casos ¿no deberías ser tú quien debería demostrar que tu opinión es la correcta aportando evidencias?

      PD: Otra duda. ¿Qué significa que el ateísmo no tiene como base el absolutismo? ¿Se rechaza el absolutismo en todo, o sólo se rechaza en los principios fundamentales del ateísmo pero se puede aceptar el absolutismo en otros aspectos?

      Ateo (ateismo) es simplemente una palabra que define a las personas que no creen en la existencia de deidades. Estas personas, entre las que me incluyo, aceptamos que podríamos estar equivocados pero, de momento, no lo estamos. Me explico: ateismo es simplemente nuestra situación actual. Y, al menos en mi caso, mi certeza es el producto de una deducción basada en que en siglos, nadie ha podido proveer evidencias que respalden el axioma “dios existe” y en que todas las evidencias halladas desmienten las caracaterísticas y sucesos atribuidos a ese personaje.

      Quienes afirman que dios existe parten de ese absolutismo del que yo carezco. Están convencidos de que “la verdad” es la suya y esta no puede contener error basándose en su fe (confianza ciega) en ella.

      El ateísmo no es una posición autoritarista pues no impone dicha opinión y no exige a la persona que esta deba ser la correcta si o si independientemente de las evidencias que se aporten que puedan contrariarla. (dichas evidencias, de momento no existen- pero ese es un asunto aparte).

      Dicho de una forma más simple: soy ateo porque todas las conclusiones y hechos apuntan a la inexistencia de deidades. No necesito decir que tengo “la verdad” absoluta, pero si alguien quiere discutir dichas conclusiones puedo aportar argumentos y evidencias que los respalden contrariando la afirmación sobre la existencia de dichas deidades.

      Hace tiempo expuse un ejemplo matemático muy simple que también explica esto por facebook. Con respecto a esta te hago la pregunta:

      Si en un principio se desconoce el resultado de 2+2 y alguien afirma que el resultado es 5 sin aportar evidencias y afirmando que esa es la única verdad. Y más tarde se descubre que el resultado de 2+2, basado en evidencias, es 4. ¿Es la posición que niega ese 5 basándose en esas evidencias que confirman el 4 una posición absolutista?

      ¿Es una posición que niega una afirmación absoluta (la existencia incuestionable – “sagrada”- de una deidad) una posición absolutista?

      Saludos.

  3. Gracias por responder tan rápido. Ahora sí creo que entendí mejor, pero me surgieron nuevas dudas sobre el ateísmo.

    1. Quien no cree en la existencia de deidades es ateo. Entonces, ¿el ateísmo es sólo una definición? Pero si sólo es una definición, entonces las características individuales (como el conocimiento, la experiencia y la lógica individual) son irrelevantes. Por ejemplo, un caballo siempre será caballo así sufra de alguna enfermedad cerebral, no tenga crin o le falte una pata. O una cuchara siempre será cuchara sin importar el tamaño, color, material, siempre y cuando no cambie de forma y se convierta por ejemplo en un cuchillo.
    Por lo tanto, creer o no creer en bacterias, creer o no creer en unicornios, o creer o no creer en las experiencias personales, hechos, etc., no es lo importante para ser considerado ateo, sino que lo único que se necesita es no creer en la existencia de deidades.

    2. Lo que soy es distinto al porqué lo soy. Es decir, una cosa es ser ateo (o no serlo) y otra distinta sería porqué lo soy (o porqué no lo soy). Es recién en “el porqué” donde las características individuales sí son relevantes porque ahí estoy hablando de mí. Pero el detalle está en que como se trata de algo individual no existe motivo alguno por el cual se deba considerar una característica como superior o mejor que otra, ¿cierto? Si eso no es cierto, ¿en qué fundamento baso esa diferencia? Y si es verdad que no existe diferencia en el porqué, entonces la frase “Soy ateo porque A” tiene el mismo valor que “Soy ateo porque B”. Eso significa que una persona que diga “Soy ateo porque me da la gana serlo” es tan ateo como otro que diga “Soy ateo porque yo llegué a esa conclusión”.

    3. De lo expuesto en el punto 2 me viene la pregunta: ¿existe alguna clasificación dentro del ateísmo? Algo así como un ateísmo que se basa únicamente en las experiencias (ateísmo empírico), un ateísmo científico (que se basa únicamente en la ciencia), etc.

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    Ahora sobre tus preguntas…

    “Pero es que para creer en esa deidad ¿lo lógico no sería tener primero evidencias de ella? Y quien afirme que esa deidad existe. ¿no debería primero poseeer dichas evidencias y aportarlas como argumento para su afirmación? ¿Conoces la tetera de Russell?”

    ¿Y si las evidencias que se pueden aportar como argumento fueran sólo el conocimiento propio del que las aporta? Lo digo porque siempre que aprendemos algo que desconocemos debemos primero confiar que la persona que nos lo enseña está diciendo la verdad. Podemos dudar del profesor y tratar de comprobarlo por nosotros mismos, pero hay cosas que no podemos comprobar debido a nuestras propias limitaciones. Por eso utilicé el ejemplo de las bacterias, algo imposible de comprobar antes de la invención del microscopio pero que la ciencia comenzó a sospechar que debía existir. Y antes de “comenzar a sospechar” el considerar su existencia era tomado como ridículo. Pero la bacteria siempre existió desde antes de todo eso. Ojo, con mi ejemplo no estoy tratando de demostrar la posible existencia de deidades, lo único que cuestiono es el uso del conocimiento (que es limitado) para tratar de validar o negar una afirmación de forma absoluta.

    Sobre la tetera de Russell, no lo conocía (gracias por el dato). Pero debo confesar que me decepcionó leerlo porque pensé que sería una teoría o una propuesta lógica interesante. Comenzó presentando una hipótesis (la tetera espacial) pero en lugar de analizar dicha hipótesis sólo presentó una opinión (que dudar de su tetera sería algo razonable) y luego presenta otra opinión (que es posible manipular a las personas para que ya no duden de su tetera). Lo peor de todo es que la tetera espacial que orbita sí es matemáticamente posible. La que sí me gustó fue la del Unicornio Rosa Invisible.

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    “Las evidencias han demostrado que tales hechos jamás ocurrieron. ¿Es posible estar equivocado en la descreencia de la existencia de un personaje antinatural y contrario a la realidad del que, quienes afirman existe, no han aportado jamás evidencias?”

    Repito, mi intensión no es validar nada, tan sólo quiero contribuir con propuestas que ayuden a mejorar la forma para analizar las cosas. Las conclusiones pueden ser las mismas, pero para mí es más importante el método que los resultados, y esa es sólo una opinión personal. Aclarado esto, expongo lo siguiente: en la física sucedió algo parecido cuando se trató de analizar el funcionamiento de las partículas elementales. Las leyes que explicaban “la realidad” conocida hasta entonces (el movimiento de los elementos que vemos) llegaban a conclusiones absurdas cuando se aplicaban a las partículas elementales. Así que se tuvieron que utilizar otras leyes para poder analizar “la realidad” de las partículas. Entonces, si queremos analizar algo que no es natural lo más lógico sería utilizar leyes no naturales. (¿Leyes no naturales? No tengo idea de cómo se pueda lograr eso, pero aunque suene raro tiene más sentido que utilizar cosas naturales para analizar algo no-natural). Pero ahora me pongo a pensar y me pregunto, ¿cómo definir los límites de lo que es natural? Porque a lo mejor pensamos que algo es no-natural cuando en realidad sí lo es, y así nos ahorramos el trabajo de descubrir las leyes no-naturales. Pero si aceptamos que algo es no-natural, ni modo, tendría primero que descubrir sus leyes para luego llegar a conclusiones sobre su veracidad.

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    “Es que no dependes de otras personas para demostrar directamente que algo es real. ¿nenecitó Newton de otras personas para demostrar la gravedad o que el arco-iris es un fenómeno natural sin propósito? ¿Darwin para demostrar la selección natural como explicación al fenómeno evolutivo?”

    La gravedad, el arcoiris y el proceso evolutivo son cosas que siempre existieron, pero hubo un tiempo en que se desconocía de su existencia. Si sólo fuera necesario la demostración directa se hubieran descubierto hace miles de años atrás. El arcoiris tal vez sea la excepción pero seguramente también hubo un tiempo en que la humanidad pensó que era algo sobrenatural como lo fue el fuego.
    El uso de la demostración directa para probar que algo es verdadero conduce a veces a errores. Por ejemplo, si me dicen que el suelo donde estoy parado gira constantemente a gran velocidad (esto es la rotación de la Tierra) yo podría decir que es falso porque no veo que nada más se mueva y debería moverse porque cuando giro una pelota con un objeto sobre ella dicho objeto tambalea. Es más, durante buen tiempo las personas pensaban que la Tierra no se movía excepto cuando había sismo, o que la Tierra estaba en el centro y todo giraba alrededor de ella (y se aceptaba dicha teoría porque explicaba correctamente un montón de cosas).
    A lo que quiero llegar es que sí se necesita del conocimiento de otras personas para comprender mejor la realidad pero aún así podemos llegar a conclusiones falsas, así como Ptolomeo murió pensando que su universo geocentrista era verdadero.

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    “Si, poniendote en el lado contrario, concluyes que existe una deidad basandote en que no has encontrado a nadie que tenga las pruebas que la refutan, estas cometiendo una falacia ad ignorantiam. Son quienes afirman los positivos quienes deben demostrar sus afirmaciones, no quienes las niegan.”

    Pero si revisas la definición de falacia ad ignorantiam:
    “es una falacia que se comete al inferir la verdad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su falsedad; o bien inferir la falsedad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su verdad.”

    Ahí dice “o bien inferir la falsedad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su verdad.” Eso significa que falacia ad ignorantiam se aplica tanto para quienes afirman que algo es verdadero como para quienes niegen que lo sea.

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    Tú mismo te estás respondiendo con tu ejemplo. ¿Podiste comprobar si dicha existencia era real? Quienes te afirmaron que dichas bacterias existían ¿lo hicieron basándose en evidencias o en creencias preestablecidas incomprobables? Existe una cosa llamada falsabilidad. Comprueba tu mismo ejemplo y dime si, comparando la bacteria con una deidad, cual de las dos no cumple con la falsabilidad.

    El método de la falsabilidad dice: “la proposición universal es falsa cuando se consigue demostrar mediante la experiencia que un enunciado observable es falso.”

    Aquí el problema no es el método sino los requisitos para su aplicación. En primer lugar menciona una “proposición universal”, es decir, algo que se propone como verdadero para todos los elementos que lo conforman. Así que si quiero aplicar dicho método la proposición universal tendría que ser: Todas las deidades existen.
    El otro problema es que debo encontrar UN elemento OBSERVABLE que sea falso. Es decir, debo encontrar una deidad que sea visible pero que no exista. ¿? (A ver quien me ayuda a encontrarla)
    Lo peor de todo es que así logre demostrar que “Todas las deidades existen” es falso lo único que conseguiría sería que sea verdadero: “Alguna deidad no existe.” Porque en Lógica, la negación de “Todo” da como verdadero “Alguno… no”

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    “-Si tu opinión es que el Sol es azul y el hecho, al menos para la mayoría de gente (que no es daltónica) es que este es amarillo ¿podemos validar o refutar tu opinión?
    -Si tu opinión es que existen o pueden existir cosas que levitan en este planeta, teniendo en cuenta el hecho de que existe una cosa llamada gravedad que impide precisamente eso ¿podemos validar o refutar tu opinión basándonos en los hechos?”

    En realidad sí existen soles azules (que para los daltónicos no sé de qué color sería) y no sé si la mayoría de gente lo sepa, pero para quienes no ellos bien podrían refutar mi opinión y exigir que se los demuestre. Y como no se los puedo demostrar sólo podría mostrarles fotos, pero para que acepten mis fotos ellos tendrían primero que aceptar que mis fotos son verdaderas (y no editadas).
    Por otro lado, demostrar que nuestro sol es amarillo también es refutable porque el sol tiene un color distinto durante el día que durante el ocaso. En realidad, decir que el sol cambia de color es algo que lograría la aprobación de una gran mayoría a pesar que dicha afirmación es falsa, porque el sol no cambia de color sino que son nuestras percepciones las que fallan (ya que en realidad nisiquiera es de color cercano al amarillo porque nuestra atmósfera la distorsiona)

    Sobre la levitación. Habría que aclarar primero que la levitación no es una negación de la gravedad. Ambas cosas pueden existir (y en realidad sí existen) en este planeta. No sólo existe la levitación magnética sino también poco imaginables como la levitación acústica y la óptica (por si acaso no debida a una ilusión óptica, sino debida a la radiación). Y para complicarnos el problema, el mismo Einstein demostró que la gravedad es una ilusión. Y ahora ¿cómo le refuto a Einstein? Pero por suerte hay gente que se dedica a eso, aunque creo que es peor porque ahora hay muchos más científicos que dicen que la gravedad no existe.

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    “Me explico: ateismo es simplemente nuestra situación actual. Y, al menos en mi caso, mi certeza es el producto de una deducción basada en que en siglos, nadie ha podido proveer evidencias que respalden el axioma “dios existe” y en que todas las evidencias halladas desmienten las caracaterísticas y sucesos atribuidos a ese personaje.”

    Pero si no hay argumentos que prueben la verdad del axioma, inferir que dicho axioma es falso sería una falacia ad ignorantiam, ¿o no?. Así que, si nadie me ha podido dar argumentos válidos que demuestren la existencia, no podría (según falacia ad ignorantiam) decir que dicha afirmación sea falsa.
    Porque si recordamos su definición, dice “o bien inferir la falsedad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su verdad.”

    Aunque hay que aclarar que tampoco se podrá inferir que dicha proposición sea verdadera.

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    “El ateísmo no es una posición autoritarista pues no impone dicha opinión y no exige a la persona que esta deba ser la correcta si o si independientemente de las evidencias que se aporten que puedan contrariarla. (dichas evidencias, de momento no existen- pero ese es un asunto aparte).”

    Ahí sí difiero de ti. Si el ateísmo es sólo una palabra que define la no creencia en deidades, entonces sí se asemeja a una posición autoritarista porque “impone” dicho requisito a sus miembros. Y lo escribí entre comillas porque en realidad no es una imposición propiamente dicha, porque como bien has dicho es sólo una palabra que define. Y todos los -ísmos son también sólo palabras que definen lo que creen. Los motivos (como las evidencias) del porqué uno cree en lo que cree no forman parte de la definición a menos que inventemos una definición más especializada como “Ateísmo empírico” para así deferenciarse del “Ateísmo fundamentalista” (que sería quienes creen en la no existencia de deidades únicamente porque esa es la base de ateísmo)

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    “Si en un principio se desconoce el resultado de 2+2 y alguien afirma que el resultado es 5 sin aportar evidencias y afirmando que esa es la única verdad. Y más tarde se descubre que el resultado de 2+2, basado en evidencias, es 4. ¿Es la posición que niega ese 5 basándose en esas evidencias que confirman el 4 una posición absolutista?”

    El detalle es que 2+2=4 es verdadero “si y solo si” los axiomas fundamentales (axiomas de cuerpo) de los números reales se aceptan como verdaderos. Dichos axiomas se consideran verdaderos porque sí, ya que no hay forma matemática para demostrar que sean verdaderos (o que no lo sean). Sería el equivalente a un dogma pero descrito en forma matemática. Curiosamente dichos axiomas también hablan sobre la existencia (de elementos neutros) desde la cual se crean otros elementos nuevos. Así que, si cambiamos los axiomas fundamentales se podría probar con evidencias que 2+2=5. Tratar de demostrar que un axioma fundamental es verdadero y el otro falso sería caer en la trampa de falacia ad ignorantiam ya que no existe forma matemática para demostrar la veracidad de dichos axiomas.

    Aclarado esto, entonces nos encontramos ante dos posiciones absolutistas (por los axiomas fundamentales en las que se basan).

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    En resumen, mi opinión es que hace falta crearse nuevas definiciones especializadas sobre el Ateísmo para lograr mejores conclusiones y avances.

    • Hola Gustavo

      Vaya.. en vista de que no solo has realizado nuevas preguntas sino que además has contestado a mis anteriores respuestas, tendré que intentar resumirlo todo para no convertir mi comentario en un mamotreto aburrido que, por la variedad de contestaciones que das, se desviaría demasiado del asunto.

      A tus preguntas:

      Quien no cree en la existencia de deidades es ateo. Entonces, ¿el ateísmo es sólo una definición? Pero si sólo es una definición, entonces las características individuales (como el conocimiento, la experiencia y la lógica individual) son irrelevantes. Por ejemplo, un caballo siempre será caballo así sufra de alguna enfermedad cerebral, no tenga crin o le falte una pata. O una cuchara siempre será cuchara sin importar el tamaño, color, material, siempre y cuando no cambie de forma y se convierta por ejemplo en un cuchillo.
      Por lo tanto, creer o no creer en bacterias, creer o no creer en unicornios, o creer o no creer en las experiencias personales, hechos, etc., no es lo importante para ser considerado ateo, sino que lo único que se necesita es no creer en la existencia de deidades.

      1º.- Irrelevantes si estas no condujeran hacia ninguna posición ideológica. Pero es que estas conducen, dependiendo de cada persona, a una postura u a otra.

      2º.- Tú mismo respondes con tus ejemplos. Aunque la importancia no reside directamente en si “crees” o no en esos ejemplos que expones sino en si estos hacen que tu ideología sea la resultante. Ejemplo: si una persona, después de leerse la biblia, cree que en este planeta existen los unicornios (por usar el ejemplo que expones) y más tarde descubre que estos son figuras mitológicas, esto puede llevarle a desconfiar en lo que dice dicho libro. Está claro que estos no desvirtuan la existencia de una deidad pues esta es otro personaje del libro, pero conducen a un cierto escepticismo que puede minar la credibilidad de esos autores (la religión) y más cuando estos afirman que su libro es “la verdad”, o una “verdad revelada” e indiscutible.

      Una lectura detallada de la biblia puede destruir dicha credibilidad. En este caso, el conocimiento de la misma ha sido importante para la persona que, gracias a ello, deja de creer en sus afirmaciones.

      2. Lo que soy es distinto al porqué lo soy. Es decir, una cosa es ser ateo (o no serlo) y otra distinta sería porqué lo soy (o porqué no lo soy).

      Distinto, pero complementario. Tú te defines de una forma porque las razones te han llevado a ello y porque tu estado corresponde con la palabra que lo define.

      Es recién en “el porqué” donde las características individuales sí son relevantes porque ahí estoy hablando de mí. Pero el detalle está en que como se trata de algo individual no existe motivo alguno por el cual se deba considerar una característica como superior o mejor que otra, ¿cierto? Si eso no es cierto, ¿en qué fundamento baso esa diferencia?

      ¿Quién ha hablado de “mejor o peor“? Creo que te has desviado del tema. Mejor o peor es algo subjetivo, depende de como lo vea cada persona y, de momento, ignoro porqué aludes a ello a colación de porqué se define a un ateo de cierta forma o porqué se define a un no creyente como “ateo”.

      De lo expuesto en el punto 2 me viene la pregunta: ¿existe alguna clasificación dentro del ateísmo? Algo así como un ateísmo que se basa únicamente en las experiencias (ateísmo empírico), un ateísmo científico (que se basa únicamente en la ciencia), etc.

      Existen varias, aunque yo discrepo con las catalogaciones e ignoro quien o porqué las hizo (ateísmo fuerte y débil). Tambien existe otra forma de denominar a ateos dependiendo de si estos son activos o pasivos, definiendo a los primeros como “ateos militantes”. Aunque entiendo el porqué una de ellas recobra más significado que el denominarse simplemente ateo, no les veo el sentido o importancia. Da igual cómo uno se comporte: un ateo es aquel que niega la afirmación sobre la existencia de deidades. El mínimo y el máximo está siempre ahí.

      Esto, claro está, es mi opinión. Obviamente. No tiene porqué coincidir con la de otro ateo.

      A tus respuestas y nuevas cuestiones:

      ¿Y si las evidencias que se pueden aportar como argumento fueran sólo el conocimiento propio del que las aporta? Lo digo porque siempre que aprendemos algo que desconocemos debemos primero confiar que la persona que nos lo enseña está diciendo la verdad. Podemos dudar del profesor y tratar de comprobarlo por nosotros mismos, pero hay cosas que no podemos comprobar debido a nuestras propias limitaciones. Por eso utilicé el ejemplo de las bacterias, algo imposible de comprobar antes de la invención del microscopio pero que la ciencia comenzó a sospechar que debía existir. Y antes de “comenzar a sospechar” el considerar su existencia era tomado como ridículo. Pero la bacteria siempre existió desde antes de todo eso. Ojo, con mi ejemplo no estoy tratando de demostrar la posible existencia de deidades, lo único que cuestiono es el uso del conocimiento (que es limitado) para tratar de validar o negar una afirmación de forma absoluta.

      Como ya dije anteriormente: si consideras que la duda es demasiado importante para poder emitir un juicio valorativo sobre si las afirmaciones que te hacen son verdad, siempre podrás comprobarlo. Cuando dices la “persona que nos lo enseña” ¿te refieres a un profesor o a un científico? El segundo debe demostrar que sus hipótesis, basadas en la observación de un fenómeno, son ciertas. Además estas siempre se someten a examen antes de ser tomadas en consideración por la comunidad cientifica. El primero simplemente se dedica a mostrar públicamente lo que la comunidad científica ha aceptado. Yo he estudiando ciencias y, de momento, ninguna de las cosas que me “han enseñado” carece de evidencia suficiente como para no poder comprobarlas por mi mismo. Ahora además, las nuevas generaciones tienen mayores facilidades en cuanto a esto gracias a Internet.

      Si tan importantes son esas dudas y necesitas confirmar que lo que te afirman es cierto, las limitaciones solo te las impones tú. Esto, por supuesto, en el caso de la ciencia. ¿puedes hacer lo mismo con la religión?

      Con respecto a las bacterias, creo que estás equivocado cuando aifirmas que “antes de la invención del microscopio pero que la ciencia comenzó a sospechar que debía existir“. Imagino que te refieres al Canon de medicina de Avicena. Y parece, corrígeme si me equivoco, que estés conjeturando que la ciencia primero propone algo y después se mueve para descubrirlo. Para que esto fuera así, nos tendríamos que olvidar que, en el ejemplo que pones, eso fue simplemente una conjetura y esta ni si quiera fue generalmente considerada hasta que, seis siglos más tarde, Anton van Leeuwenhoek descubrió las bacterias (1683) con un microscopio y otros cuantos siglos más tarde Louis Pasteur y Robert Kochque descubrieron que esos microorganismos provocaban las enfermedades; o que todo lo que la ciencia ha descubierto ha sido previamente propuesto por ella misma. Y lo extraño es que tú mismo demuestras que esto no es así más adelante en tu comentario. Esta, al menos, es la impresión que me das después de leer esto.

      Sobre la tetera de Russell, no lo conocía (gracias por el dato). Pero debo confesar que me decepcionó leerlo porque pensé que sería una teoría o una propuesta lógica interesante. Comenzó presentando una hipótesis (la tetera espacial) pero en lugar de analizar dicha hipótesis sólo presentó una opinión (que dudar de su tetera sería algo razonable) y luego presenta otra opinión (que es posible manipular a las personas para que ya no duden de su tetera). Lo peor de todo es que la tetera espacial que orbita sí es matemáticamente posible.

      Sobre lo primero: Bueno, es tu opinión.

      Y sobre lo segundo: Claro que es “matemáticamente posible“, como también lo es el Unicornio rosa volador. Matemáticamente posible puede haber lo que quieras inventarte. Pero afirmar que existe una tetera y argüir, una vez que se te piden evidencias, que tu afirmación entra dentro del rango de posibilidades matemáticas: es un argumento falaz. Pues tú mismo demuestras que no has podido observarla y lo único que posees es esa posibilidad matemática como evidencia.

      expongo lo siguiente: en la física sucedió algo parecido cuando se trató de analizar el funcionamiento de las partículas elementales. Las leyes que explicaban “la realidad” conocida hasta entonces (el movimiento de los elementos que vemos) llegaban a conclusiones absurdas cuando se aplicaban a las partículas elementales. Así que se tuvieron que utilizar otras leyes para poder analizar “la realidad” de las partículas.

      Dejando de lado tu definición sobre lo que tú denominas “conclusiones absurdas” (lo cual me produce una tremenda curiosidad por saber cuales son), mi pregunta es ¿esas otras leyes que utilizaron contradecían el modelo físico de las primeras leyes? Porque, hasta donde yo conozco, no lo hacían. Esto, ya de entrada, desmorona tu ejemplo a exponer. Tambien parece tender hacia tu comentario anterior del que extraje mi conclusión sobre tu opinión sobre cómo funciona la ciencia.

      Entonces, si queremos analizar algo que no es natural lo más lógico sería utilizar leyes no naturales. (¿Leyes no naturales? No tengo idea de cómo se pueda lograr eso, pero aunque suene raro tiene más sentido que utilizar cosas naturales para analizar algo no-natural).

      El problema está en que esas cosas antinaturales o no-naturales producen, según quienes lo afirman, el mundo natural; se producen en el mundo natural y tienen efectos sobre el mundo natural. Y ahí, Gustavo, si causan efectos en el mundo natural y dejan una huella en él, tal y como aseverán, debería, si existen, poder ser analizadas siguiendo las leyes naturales. El problema está en que estas, pese a esto, jamás se han observado, no existen huellas de ellas y quienes sostienen que existen jamás han podido evidenciarlas. Aunque claro, también son “matemáticamente posibles” ¿verdad?

      También tendría que explicarte por qué estas no sirven como comparación a la física teórica: estas no buscan leyes que expliquen esos supuestos fenómenos, se saltan dichas leyes.

      Pero si revisas la definición de falacia ad ignorantiam:
      “es una falacia que se comete al inferir la verdad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su falsedad; o bien inferir la falsedad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su verdad.”

      Ahí dice “o bien inferir la falsedad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su verdad.” Eso significa que falacia ad ignorantiam se aplica tanto para quienes afirman que algo es verdadero como para quienes niegen que lo sea.

      De ahí que añadiera “Son quienes afirman los positivos quienes deben demostrar sus afirmaciones, no quienes las niegan.” (affirmanti incumbit probatio). El onus probandi siempre recae en quien realiza la afirmación, no en quien la niega.

      El método de la falsabilidad dice: “la proposición universal es falsa cuando se consigue demostrar mediante la experiencia que un enunciado observable es falso.”

      Aquí el problema no es el método sino los requisitos para su aplicación. En primer lugar menciona una “proposición universal”, es decir, algo que se propone como verdadero para todos los elementos que lo conforman. Así que si quiero aplicar dicho método la proposición universal tendría que ser: Todas las deidades existen.

      El otro problema es que debo encontrar UN elemento OBSERVABLE que sea falso. Es decir, debo encontrar una deidad que sea visible pero que no exista. ¿? (A ver quien me ayuda a encontrarla)

      Dicho de manera más simple: si no puedes si quiera demostrar si ese personaje existe o no, no cumple con la falsabilidad.

      Lo peor de todo es que así logre demostrar que “Todas las deidades existen” es falso lo único que conseguiría sería que sea verdadero: “Alguna deidad no existe.” Porque en Lógica, la negación de “Todo” da como verdadero “Alguno… no

      Si puedes demostrar que existen si cumpliría. pero como bien dices, cumpliría solo con las que puedes demostrar su existencia. Esto, por supuesto, es solo un supuesto. En el mundo real, el observable, el de las leyes naturales y el empirismo, el que no se mueve dentro de lo subjetivo, en este las deidades (tal y como han sido definidas) no son demostrables.

      En realidad sí existen soles azules (que para los daltónicos no sé de qué color sería) y no sé si la mayoría de gente lo sepa, pero para quienes no ellos bien podrían refutar mi opinión y exigir que se los demuestre. Y como no se los puedo demostrar sólo podría mostrarles fotos, pero para que acepten mis fotos ellos tendrían primero que aceptar que mis fotos son verdaderas (y no editadas).

      ¿Por qué, a pesar de que yo me refería como ejemplo a nuestro Sol, intercalas que existen otros soles? Sobre los daltónicos, esto sería solo en el caso de que estos no conocieran que poseen daltonismo. Médicamente hablando, se sabe que esto es un defecto genético. Por mucho que estos aleguen que algo es de un color, el color sigue siendo el que es. (esto no es lo normal, al menos la mayoría de daltónicos son conscientes de ello)

      Por otro lado, demostrar que nuestro sol es amarillo también es refutable porque el sol tiene un color distinto durante el día que durante el ocaso. En realidad, decir que el sol cambia de color es algo que lograría la aprobación de una gran mayoría a pesar que dicha afirmación es falsa, porque el sol no cambia de color sino que son nuestras percepciones las que fallan (ya que en realidad nisiquiera es de color cercano al amarillo porque nuestra atmósfera la distorsiona)

      Pareces más interesado en buscarle peros a los ejemplos que te pongo con cosas que, desde luego ya conocemos, a responder siemplemente el ejemplo. Tal vez la culpa sea mía por no especificar más en los ejemplos a exponer pensando que estos los podrías entender fácilmente sin necesidad de buscarles más pies al gato.

      Veamos si así, con un ejemplo más definido, te sirve o si vas a intentar seguir con dicha tendencia:

      Si tu opinión sobre que el color de un sol dibujado, en una imagen formato JPG, es del color #000000 y el hecho, al menos para la mayoría de la gente que no se basa en creencias, es el #FFF300 ¿podemos validar o refutar tu opinión?

      Sobre la levitación. Habría que aclarar primero que la levitación no es una negación de la gravedad. Ambas cosas pueden existir (y en realidad sí existen) en este planeta. No sólo existe la levitación magnética sino también poco imaginables como la levitación acústica y la óptica (por si acaso no debida a una ilusión óptica, sino debida a la radiación). Y para complicarnos el problema, el mismo Einstein demostró que la gravedad es una ilusión. Y ahora ¿cómo le refuto a Einstein? Pero por suerte hay gente que se dedica a eso, aunque creo que es peor porque ahora hay muchos más científicos que dicen que la gravedad no existe.

      Haré lo mismo con este:

      Si tu opinión es que existen o pueden existir personas que, sin más ayuda material que sus propio cuerpo, pueden levitar en este planeta. Teniendo en cuenta el hecho de que existe una cosa llamada gravedad que impide precisamente eso ¿podemos validar o refutar tu opinión basándonos en las leyes naturales?

      Te vuelvo a repetir las preguntas dado que los ejemplos que expones, por supuesto, no las incumplen y de hecho todos tienen una explicación científica.

      Por otro lado, y sin querer desviarme del tema tal y como tú lo haces: hasta donde alcanzan mis conocimientos científicos, Einstein jamás afirmó que la gravedad no existiera. Lo que afirmó Einstein es que no era una fuerza tal y como Newton la entendía sino una geométrica (el espacio se curva dependiendo de la masa del objeto y eso es lo que produce la gravedad). De hecho, según Einstein esta no solo existe sino que puede deformar el espacio y el tiempo. La gravedad no dejó de existir, lo que dejó de existir fue el concepto desarrollado por Newton sobre lo que él definió como gravedad. Te pondría un ejemplo, pero seguramente intentarías darle la vuelta con algún giro semántico.

      Pero si no hay argumentos que prueben la verdad del axioma, inferir que dicho axioma es falso sería una falacia ad ignorantiam, ¿o no?. Así que, si nadie me ha podido dar argumentos válidos que demuestren la existencia, no podría (según falacia ad ignorantiam) decir que dicha afirmación sea falsa.
      Porque si recordamos su definición, dice “o bien inferir la falsedad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su verdad.”

      Aunque hay que aclarar que tampoco se podrá inferir que dicha proposición sea verdadera.

      Pareces haber omitido que, además de eso, también expuse “que todas las evidencias halladas desmienten las caracaterísticas y sucesos atribuidos a ese personaje

      Ahí sí difiero de ti. Si el ateísmo es sólo una palabra que define la no creencia en deidades, entonces sí se asemeja a una posición autoritarista porque “impone” dicho requisito a sus miembros. Y lo escribí entre comillas porque en realidad no es una imposición propiamente dicha, porque como bien has dicho es sólo una palabra que define. Y todos los -ísmos son también sólo palabras que definen lo que creen. Los motivos (como las evidencias) del porqué uno cree en lo que cree no forman parte de la definición a menos que inventemos una definición más especializada como “Ateísmo empírico” para así deferenciarse del “Ateísmo fundamentalista” (que sería quienes creen en la no existencia de deidades únicamente porque esa es la base de ateísmo)

      En lo único que difieres es casualmente en lo único que no lo haces, pues tú mismo te respondes. ¿En qué quedamos? ¿impone o no impone? tú mismo explicas porqué no es una imposición. Sobre los motivos, no sé que tienen que ver en relación a si se impone o no el ateísmo “a las personas”. Algo que debería haber añadido también de haber sabido que todo lo que querías debatir sobre imposiciones era puramente lingüístico.

      El detalle es que 2+2=4 es verdadero “si y solo si” los axiomas fundamentales (axiomas de cuerpo) de los números reales se aceptan como verdaderos. Dichos axiomas se consideran verdaderos porque sí, ya que no hay forma matemática para demostrar que sean verdaderos (o que no lo sean)”.

      ¿Se consideran que 2 + 2 = 4 son verdaderos porque si?¿no hay forma matemática de demostrar que sean verdaderos? ¿Nos olvidamos entonces de sus propiedades conmutativas, asociativas, distributivas,etc?

      Sería el equivalente a un dogma pero descrito en forma matemática.

      Debe ser que entendemos dogma de forma distinta. Al menos donde a mi me educaron, los axiomas de cuerpo lo eran por lógica matemática, no por una doctrina basada en un testimonio anecdótico verificada por aquellos que defienden dicha creencia. Y, al menos tal y como se entiende por dogma en ciencias, estos son definidos como tales porque previamente han debido consolidarse mediante el método científico.

      Curiosamente dichos axiomas también hablan sobre la existencia (de elementos neutros) desde la cual se crean otros elementos nuevos. Así que, si cambiamos los axiomas fundamentales se podría probar con evidencias que 2+2=5.

      No en la suma y en la resta, donde el elemento neutro es el 0. El elemento neutro es 1 en la multiplicación y la división.

      0+0 siempre va a dar 0
      0+x siempre va a dar como resultado x (en la resta 0-x como valor negativo)

      De todas formas, ignoraremos todo esto y te daremos la enhorabuena: acabas de demostrar que 2+2=5 dado que los axiomas matemáticos, según tú, son porque si y se pueden crear otros números nuevos ¿puedes ponerlo en práctica?

      Tratar de demostrar que un axioma fundamental es verdadero y el otro falso sería caer en la trampa de falacia ad ignorantiam ya que no existe forma matemática para demostrar la veracidad de dichos axiomas.Aclarado esto, entonces nos encontramos ante dos posiciones absolutistas (por los axiomas fundamentales en las que se basan).

      Eso, por supuesto, omitiendo todas las propiedades de dichos axiomas matemáticos.

      Saludos matemáticamente posibles.

  4. No sé si es útil mantener semejante megaintercambio epistolar , cuando la cuestión es logicamente sencilla: quien sostiene la existencia de dios o dioses es quien debe proveer la evidencia; cosa que los creyentes no han hecho hasta ahora.
    Después de milenios, lo único que han aportado son un puñadito de sofismas no muy elaborados y un sinnúmero de anécdotas disparatadas. “Res, non verba”

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