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Comentarios

Comenta — 973 comentarios

Comments Page 29 of 29
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  1. Que tal Ateo…..me encontre con esto por facebook….

    hablen sobre si el universo es creacion o un hecho, producto del azar de una sopa cósmica…

    digo yo.. el cerebro es la materia mas compleja de todo el universo, y contiene mas conexiones en si, que todos los aparatos electrónicos del mundo juntos, pero no creen que sea un diseño inteligente, sino un hecho del azar.. ¿mas si les muestran un microchip de silicio, por ejemplo el «LSI», que contiene unos 9.000 transistores nanotecnológicos que coordinan una unión universal perfecta (pero que también puede fallar), es imposible que se haya hecho solo por azar?

    el ateísmo es una creencia basada en teorías absurdas.. el gnosticismo es mas coherente siendo que al menos asume un creador.

    —esos comentarios fueron por una persona…es verdad todo eso?…me gustaria me ayudes para debatir al tipo…muchas gracias

    • Pues, por puntos:

      «hablen sobre si el universo es creacion o un hecho«

      ¿Creación o un hecho? El universo es «un hecho» pues existe y es observable. Llamamos universo a todo lo que existe: a todo el espacio y el tiempo. A lo que a lo mejor se refería es a si es «una creación» o se ha «hecho a si mismo». Crear implica «Producir algo de la nada». Sobre esto:

      – Hasta donde sabemos y se puede comprobar, el universo (materia, energía, vacío, etc.) no se ha «creado» sino formmado. Resulta que esto es un hecho que se observa en Física y en Química.
      – «La nada» es un concepto filosófico. De momento no se ha podido conseguir «la nada» sino el vacío, y mucho menos un vacío absoluto. A lo que además se suma la dificultad que implicaría observar y medir dicha «nada».

      Si no puede observarse tal «creación» y lo que sí se ha observado es que la materia se forma físicamente, que «la matería y la energía no se crean» y que en el vacío más absoluto observado aún se encuentra energía ¿por qué deberíamos si quiera considerarla?

      «producto del azar de una sopa cósmica…«

      Más bien producto de las interacciones físicas de unas cuatro fuerzas principales. Esa frase parece más bien un intento de reducción al absurdo de lo que se dice y estudia en Física y Química.

      «digo yo.. el cerebro es la materia mas compleja de todo el universo y contiene mas conexiones en si, que todos los aparatos electrónicos del mundo juntos«

      Y llegamos al punto de las afirmaciones indemostradas e indemostrables.

      1º. Al tipo se le ha olvidado añadir una pequeña puntualziación al final de su primera afirmación: «conocido y hasta el momento». Para afirmar tal absoluto primero debería realizar la tarea imposible de recorrer todo el universo.

      2º. El cerebro tiene entre 100 a 500 trillones de sinapsis. Conexiones electrónicas… No puede saberse: nadie mantiene un registro de cuantas placas y componentes se fabrican a cada segundo en cada parte del mundo. Me encantaría saber cómo puede comprobar también tal afirmación.

      El punto que intenta mantener este tipo, con estas afirmaciones, es el clásico argumento teleológico:

      6. ARGUMENTO TELEOLÓGICO
      (1) Mira el mundo/el universo/una jirafa, ¿no son complejos?
      (2) Sólo Dios puede haberlos hecho tan complejos
      (3) Por lo tanto, Dios existe

      Algo que muestra a continuación con su «pero no creen que sea un diseño inteligente, sino un hecho del azar (Como consejo: no acepte sin más este tipo de argumentos).

      1º. Que algo sea complejo o no no demuestra que alguien lo haya diseñado o no.
      2º. Que algo tenga un aparente diseño no implica que haya sido «diseñado». Ni ya mucho menos que haya «alguien» diseñando.
      3º. El uso de «azar» realizado por este tipo es falaz:

      Llamamos «azar» simplemente a un conjunto de factores físicos que no pueden determinarse o predecirse con exactitud. En Biología, el «azar» es el medio ambiente: el conjunto de efectos que no podemos aparentemente prever. ¿Está negando este tipo que la naturaleza es «azarosa»? ¿Podría pues, este tipo, prever qué hará cada ser vivo en determinado momento, o cada átomo en ese medio, para así poder establecer un resultado?
      Sabiendo esto, lo que este tipo no cuenta o ha omitido de la ecuación, cuando hablamos de la biología del cerebro (o de cualquier órgano de cualquier ser vivo) es la selección natural y luego, para rematar, la genética.
      En la formación de seres vivos deja de haber «azar» cuando se forman enlaces químicos o cuando entra la selección natural y la genética. Le dejo la explicación que dió un biólogo (Vary) para que entienda a qué me refiero.

      «¿mas si les muestran un microchip de silicio, por ejemplo el «LSI», que contiene unos 9.000 transistores nanotecnológicos que coordinan una unión universal perfecta (pero que también puede fallar), es imposible que se haya hecho solo por azar?«

      1º. Sabemos cómo se forma el sistema nervioso y el cerebro pues podemos observar organismos con estructuras menos «complejas». De hecho podemos observar, quitando una a una cada una de esas «complejidades» que estas no son un requisito o una necesidad para que individuos puedan sobrevivir el tiempo suficiente para poder reproducirse y transmitir sus genes a la siguiente generación.
      2º.- Sabemos que un «microchip» ha sido diseñado pues no observamos en la naturaleza la formación de «microchips». También porque podemos acudir a la fábrica de microchips y porque podemos buscar y encontrar las patentes de todos sus componentes. ¿Donde está todo esto en la naturaleza? Este tipo debería aprender la diferencia entre «natural» y «artificial» antes de ir afirmando nada.
      3º.- Los «microhips» no surgen por reproducción sexual, asexual, etc. Para su formación es necesario alguien o algo implantando cada mecanismo: el cerebro humano se desarrolla, desde el gameto hasta que uno es concebido, sin esa necesidad.

      Si algo conocemos, precisamente, por haberlo observado y analizado al detalle es la vida y la formación de órganos como el cerebro.

      «el ateísmo es una creencia basada en teorías absurdas.. el gnosticismo es mas coherente siendo que al menos asume un creador.«

      Si ya se nota perfectamente que el tipo de ese comentario no tenía apenas idea de ciencias básicas, con esto además demuestra no tener ni idea de nada.

      1º.- El ateísmo es una creencia lo mismo que la alopecia es un tipo de peinado. A esta gente parece costarles diferenciar entre «creer» y «no creer». O eso, o pretenden ponernos a su misma altura aunque con su intento quienes queden retratados intelectualmente sean ellos.

      2º.- Me encantaría nos dijera qué entiende por «teoría» científica y a cuales se refiere. Aunque puedo deducir por donde van los tiros si digo que con lo que este tipo discrepa es con esas «teorías» que desacreditan sus creencias religiosas: como la evolución. Llamar absurdo a la explicación teórica de un fenómeno natural descubierto y observado desde hace más de dos siglos sí que es absurdo. Máxime cuando, imagino, este tipo va al super a por fruta, ve mascotas pasear por la calle y acude al médico o a una farmacia a por medicamentos. Lo digo porque este tipo parece desconocer o negar que desde el neolítico nuestra especie lleva domesticando animales y plantas sin ser consciente de ello. También porque la medicina actual, la científica, fabrica antibióticos basándose en ese mismo hecho observado llamado evolución (en la barra lateral izquierda de mi web tiene usted un ejemplo en vídeo, de un experimento donde se demuestra lo que en ciencias se llama «evolución»).

      3º.- Para «absurdo» ya está el creer, sin evidencia alguna, en las afirmaciones que realizaron pastores seminómadas en la prehistoria. Afirmaciones como que un «ser» mágico «creó» todo el universo literalmente en 6 días, con un orden cronológico absurdo; que todo surgió de forma espontánea y mágica porque a ese «ser» invisible le vino en gana y porque necesitaba le adularan continuamente; o cada una de las afirmaciones sobre las cuales se asientan los relatos del libro «sagrado» en el que se asienta el monoteísmo que este tipo cree: como que los murciégalos son aves, que hay insectos de cuatro patas, que el sol se paró, que la tierra es plana, que un hombre puede vivir días dentro de un pez, que se puede separar mágicamente un mar en dos partes para que cruce un pueblo entero por el lecho marino, que los muertos pueden resucitar, que las vírgenes pueden parir, que había una raza de gigantes, que los dragones y los unicornios existían, que los animales (como una serpiente o un asno) pueden hablar y mantener conversaciones intelectualmente razonables con sus amos, que las enfermedades pueden curarse con rituales mágicos, que enfermedades psicológicas se deben a posesiones demoníacas, que las paredes de una casa también pueden enfermar de lepra… ¿sigo?

      Que tipos que vienen a defender tales creencias se permitan el lujo de llamar «absurdas» a teorías científicas es todo un insulto a la inteligencia.

      Con respecto a que «el gnosticismo es mas coherente siendo que al menos asume un creador«

      ¿Este tipo sabe qué significa «coherente»? Dudo que este tipo sepa qué es el gnosticismo: el gnosticismo, incluso el cristiano, no era lo que entendemos ahora por «gnosticismo». Eso, por un lado. Por otro, el gnosticismo actual afirma «saber» que existe un «creador» o deidad. Para saber o conocer algo es necesario tener evidencias empíricas. Si este tipo defiende el gnosticismo, que las aporte ¿no? Si finalmente recurre a la «Fe» y a la «creencia» ¿para qué carajos saca entonces el tema del gnosticismo?

      Lo primero que debería hacer este tipo es aclarar a qué se refiere con cada término que usa: qué cristianismo defiende, a qué llama y cómo define «teoría», a qué se refiere y cómo define «azar», qué entiende por «ateo», qué quiere decir con «gnósticismo», etc. Pues lo que, me temo, está haciendo este tipo es fabricándose una religión a la carta en la cual escoge según qué cosas incluso cuando estas son consideradas «herejía» por su propia y supuesta religión. Después de eso lo que debería hacer es demostrar empíricamente cada afirmación que realiza. ¿Por qué no se las pide? Lo digo porque, por lo visto, mucha gente como usted debate con religiosos que se dedican a realizar una serie de afirmaciones que jamás demuestran ¡y nadie se lo pide!

      • Muchas gracias por tus siempre acertadas respuesta…me ayudo bastante …..y si le pregunte sobre sus creencias que me diera evidencia de que su dios existe…me contesto….»podria ..pero romberia una laey que dice que no podemos hace rimagenes «…segun el no puede mostrar una foto o imagen de su dios por que la biblia no se lo permite de otra manera dice que hubiera calladoa todos los ateos con fotos de dios…. saludos y muchas gracias

        • «dice que no podemos hace rimagenes «…segun el no puede mostrar una foto o imagen de su dios por que la biblia no se lo permite de otra manera dice que hubiera calladoa todos los ateos con fotos de dios….«

          Para que vea el tipo de personas que son: carentes de honestidad intelectual y moral. Siempre justificándose en excusas absurdas. Podría aventurarme a decir que además es un hipócrita: seguro que este tipo en su vida ha sacado y saca fotos de muchas cosas, cuando según su mismo argumento eso también formaría parte de la prohibición veterotestamentaria a la que alude como excusa:

          Éxodo 20:4
          4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de cosa que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra

        • Es aún más estúpido ese mandamiento cuando uno piensa que el ojo funciona cómo una videocámara, de modo que si nos ponemos super literalistas no podemos usar la vista. Por no hablar si se extiende a otros sentidos.

    • hablen sobre si el universo es creacion o un hecho

      El universo es un hecho. Que sea o no creado es otro tema.

      el cerebro es la materia mas compleja de todo el universo

      ¿Puede demostrar que es lo más complejo de todo el universo?

      pero no creen que sea un diseño inteligente, sino un hecho del azar..

      No tiene más que demostrar que es un «diseño inteligente». Y también que el diseñador es su dios.

      ¿mas si les muestran un microchip de silicio, por ejemplo el «LSI», que contiene unos 9.000 transistores nanotecnológicos que coordinan una unión universal perfecta (pero que también puede fallar), es imposible que se haya hecho solo por azar?

      Sabemos que no es una creación por azar porque ha sido diseñado por ingeniero. ¿La analogía del relojero reedited?

      el ateísmo es una creencia basada en teorías absurdas.

      El ateísmo es la no creencia en la existencia de dioses.

      es verdad todo eso?

      ¿Qué si es verdad el que?

      • Ateito necesito tu ayuda…este tipo escribio eso..me puedes ayudar….o tu podrias ATEO AGNOSTICO?? (NO QUIERO ENFADARTE)

        Además si el hombre evoluciono
        con un ser compatible como la mujer,
        ¿como es posible que aún «accidentalmente»
        evolucionaran al mismo tiempo? ← o.O

        ¿Que tal si el hombre evolucionó en cierto tiempo,
        y la mujer 10.000 años después?

        ¿Porque todo es en el mismo tiempo,
        y con un equilibrio mas que perfecto?

        Imagínate que la mujer fuera evolutiva,
        pero aún mientras el hombre evolucionó
        80 años antes que ella, a la mujer aún no le terminaran
        de evolucionar su sistema reproductivo.

        ¿Aguantará con vida el hombre con su órgano reproductivo
        para poder reproducirse con la mujer?

        O imaginaste que la mujer evolucionara
        100 años antes que el hombre.

        ¿Aguantará la mujer con vida
        a la espera de la evolución masculina,
        para comenzar a reproducirse con el? ← o.

        El ADN trabaja de miles de maneras,
        (y en al selección de los codonos nunca es diferente),
        y su sistema alfabético de 64 letras nunca cambió,
        ni se a visto dicho cambio.

        Es el ADN es el sistema que dibuja el cuerpo
        (de cualquier ser vivo) y este (si es alterado)
        es el que causa el cambio anatómico de lo que sea.

        La evolución parte por ahí.. ¬¬

        Además el ADN (es inútil porta si mismo)
        si no tiene otro sistema inteligente que lo lea.

        Para explicar la evolución del ADN,
        debes responder como sobrevivió este,
        (sin los 20 aminoácidos y sus letras alfabéticas)
        cuando comenzó sus primeras etapas evolutivas
        sin las cueles no hubiera creado proteínas.

        • ¿No quiere «enfadarme» y lo primero que haces es venirme con apelativos como «ateito»? No empieza usted bien así, como tampoco escribiendo en mayúsculas (primer aviso). Disculpe, repasando los comentarios desde la web me he dado cuenta de que se refería a otro usuario que usa ese nick. Aunque la petición no va dirigida a mi le dejo igualmente la contestación que le hice.

          No sé si sus preguntas son suyas o las ha sacado de un foto de religiosos, pero (Sebas tiene razón).

          Esas preguntas carecen de sentido alguno.

          «Además si el hombre evoluciono
          con un ser compatible como la mujer,
          ¿como es posible que aún «accidentalmente»
          evolucionaran al mismo tiempo? ← o.O

          ¿Que tal si el hombre evolucionó en cierto tiempo,
          y la mujer 10.000 años después?

          ¿Porque todo es en el mismo tiempo,
          y con un equilibrio mas que perfecto?

          Imagínate que la mujer fuera evolutiva,
          pero aún mientras el hombre evolucionó
          80 años antes que ella, a la mujer aún no le terminaran
          de evolucionar su sistema reproductivo.

          ¿Aguantará con vida el hombre con su órgano reproductivo
          para poder reproducirse con la mujer?

          O imaginaste que la mujer evolucionara
          100 años antes que el hombre.

          ¿Aguantará la mujer con vida
          a la espera de la evolución masculina,
          para comenzar a reproducirse con el? ← o.
          «

          Para empezar, porque son de la misma especie. Y para acabar, porque no estamos hablando de un individuo sólo sino de un grupo. Pero es que, además, para responder a esta idiotez primero habría que explicarle cómo se formaron los sexos a nivel celular. Lo que mejor que podría hacer quien lo pregunta estas idioteces, si tanto desea saber la respuesta, es estudiar primero algo, aunque sólo sea un mínimo (a nivel de primaria) de Biología. Sólo se me ocurre que alguien pueda preguntar algo así si es desde el más absoluto desconocimiento. Porque, como dije, seguramente piense que sólo hubo un individuo de cada sexo desde el principio. Me da a mi que no ha estudiado lo más mínimo porque, para empezar, de haberlo hecho se habría topado con cosas como la selección sexual, o qué son las células haploides y diploides. Por ejemplo.

          Este tipo de preguntas parece provenir de alguien que desconoce, además de eso, las nociones más básicas sobre reproducción en especies: como que existen especies con distintos tipos de reproducción. El día que descubra cuantas variantes reproductivas hay en el mundo natural y que especies pueden reproducirse asexualmente, autoreplicarse, cambiar de sexo o reproducirse sin necesidad de fecundación masculina, a lo mejor le da un hictus ahí mismo.

          «El ADN trabaja de miles de maneras,
          (y en al selección de los codonos nunca es diferente),
          y su sistema alfabético de 64 letras nunca cambió,
          ni se a visto dicho cambio.

          Es el ADN es el sistema que dibuja el cuerpo
          (de cualquier ser vivo) y este (si es alterado)
          es el que causa el cambio anatómico de lo que sea.

          La evolución parte por ahí.. ¬¬

          Además el ADN (es inútil porta si mismo)
          si no tiene otro sistema inteligente que lo lea.

          Para explicar la evolución del ADN,
          debes responder como sobrevivió este,
          (sin los 20 aminoácidos y sus letras alfabéticas)
          cuando comenzó sus primeras etapas evolutivas
          sin las cueles no hubiera creado proteínas.
          «

          Lo dicho: ni idea. Cuando hace uso del término «letras», «letras alfabéticas», etc. lo hace como si estuviera refiriendo a la escritura en el lenguaje humano, cuando a lo que han denominado «letras» en Biología es a los compuestos químicos que forman las distintas bases nitrogenadas que componen el ADN y el ARN: adenina (A), timina (T), guanina (G) y citosina (C) en el ADN y adenina (A), uracilo (U), guanina (G) y citosina (C) en el ARN. Vamos, que si se forman de esa forma, con tal número de combinaciones posibles, no es por la acción de un «sistema inteligente» (como si hubiera alguien detrás, que supongo es lo que quiere dar a entender) sino porque tales elementos químicos (presentes en la naturaleza), de tales compuestos, reaccionan físicamente de una forma concreta. Más le valdría a quien dijo eso, repito, estudiar y aprendar algo de química básica: como qué es un átomo, qué elementos componen la tabla periódica, o los tipos de enlaces que pueden formarse entre determinados elementos y cómo se forman determinados compuestos.

          Para explicar cómo se pudo formar la vida, en este caso a partir de los elementos químicos que ya existían en la naturaleza, no es necesario apelar a la magia y a los cuentos prehistóricos con entidades antropomorfas (como los dioses) «creando» cosas de forma espontánea y mágicamente. Así como tampoco hace falta ningún dios de los huecos para explicar cómo se forman las especies.

          Frases como «Para explicar la evolución del ADN, debes responder como sobrevivió este, (sin los 20 aminoácidos y sus letras alfabéticas) cuando comenzó sus primeras etapas evolutivas sin las cueles no hubiera creado proteínas.» lo que demuestran es que quien afirma tales barbaridades debió de saltarse más de una clase de Ciencias Naturales: pues nos encantaría saber de donde extrae una premisa tan absurda como esa, teniendo en cuenta que para que se forme ADN lo primero que se necesita es que se formen proteínas y estas a su vez aminoácidos. El tipo que dijo esto ¿no sabía que el ADN está compuesto por aminoácidos?

          A lo mejor es que cree o piensa, no sé de donde lo sacaría, que primero apareció el ADN y luego las proteínas y los aminoácidos ¿? O que son cosas independientes ¿? A esto me refiero cuando llamo a este tipo de gente como «necios»: cuando pretenden discutir cosas de las que muestran no tener puñetera idea. Si algo se sabe en Biología es que de elementos inorgánicos surgen los aminoácidos, de estos las proteínas, de estas (más todo lo anterior) los distintos tipos de ARN y de todo eso el ADN. ¿Cómo puñetas iba a sobrevivir un ADN sin aquellos elementos que, precisamente, componen el ADN? ¿De donde saca tal idiotez de premisa sobre la cual asienta esa pregunta absurda? A mi sólo se me ocurre de la ignorancia.

        • Mmm, Daniel normalmente viene a pedir ayuda con cosas que se encuentra de religiosos. No creo que quisiera denotar nada negativo, aunque sí creo que puede mejorar la escritura ya que veo que sí cuesta entenderse un poco.

          Ahora sí, el tipo de las preguntas es otro que urgentemente necesita regresar a la escuelita. Siempre me he imaginado eso: escuelas con adultos repasando aquello que pretenden critican pero que lo desconocen…

        • Por culpa de un comentario de un creyente que hace tiempo usó «ateito» como menosprecio para hablar conmigo he creído que este me había aplicado ese apodo. Si no llego a ver los comentarios desde la web no me habría dado cuenta que se refería al nick de otro. Fallo y lapsus mio.

        • No puedo darte mi ayuda porque no comprendo la mayoría de las preguntas. Algunas partes son ilegibles o sin sentidos.

    • No hay deidad que no haya sido creada por quienes dicen llamarse teístas/deistas.

      Un ateo es alguien que «niega» las afirmaciones sobre la existencia de un personaje jamás evidenciado en el mundo real, fuera de su imaginación, y cuyas propiedades y cualidades son refutadas por los conocimientos actuales sobre Física, Química, Biología, Geología, etc.

      En resumen: un escéptico en cuanto a la existencia de dicho tipo de personajes (deidades).

      • Es cierto que un ateo niega afirmaciones tales que no son atribuibles a la existencia. Por otro lado, «se crean» lo destaqué en negrita para hacer un juego de palabras con el verbo «creer» y con el verbo «crear». Gracias por aprobar la publicación de esta cita. Me alegra saber que tu web cada dia más congruente con su propósito por la gran cantidad de información valiosa que ofreces y la alta participación en temas de debate que propones. Eres un crack. Esperemos que dejen ya de eliminar o bloquear contenido en internet sobre escepticismo científico y de censurarlo además en todos los buscadores por influencia de ciertos poderes pseudocráticos (por no autodenominarlos); al menos en Europa. Un cordial saludo. 🙂

  2. hola, debo decir que soy nueva profundizando en estos temas pero me gustaría saber ¿si soy atea o agnóstica? suena tonta la pregunta, lose, pero en realidad estoy confundida por que mientras mas investigo sobre el ateísmo y el agnosticismo se me hacen muy parecidos. debo decir que no creo en dios ni en ningún otro, aunque no puedo afirmar que existan o no, sin embargo si pienso definitivamente que hay algo mas allá de lo que creemos. solía pensar antes que dios ciertamente no existía y que no tenia que haber un dios que nos hubiera creado pero a medida que fui creciendo y conociendo mas el mundo, me di cuenta que un dios probablemente no nos creo y que tal vez nada sobrenatural estaba involucrado en la formación de los seres humanos pero luego llegue al punto de que había antes del universo; ¿espacio,tiempo? que había? decididamente estoy convencida que hay «algo» mas superior a nosotros y también creo que no somos los únicos seres vivos en el universo, de hecho creo que es ridículo pensar que somos los únicos en un lugar tan inmensamente grande.. soy mas de ciencia pero debo reconocer que hasta la ciencia se equivoca, aunque creo que en un punto dado en el futuro puede que si lleguemos a comprender quienes somos y la razon de ser de todo, aun asi me gustaria saber a que lado inclino mas si al ateiso o al agnosticismo

    • Un ateo es alguien que no cree en la existencia de un dios. Agnóstico es un término para definir si, además, sostienes que no puede saberse de su existencia. Son dos términos distintos, para cuestiones distintas: uno para lo que puede «creerse» y otro para lo que puede «saberse».

    • debo decir que no creo en dios ni en ningún otro

      Si es así usted es eres atea.

      sin embargo si pienso definitivamente que hay algo mas allá de lo que creemos

      En todo caso querrá decir «más allá de lo que sabemos». Más allá de lo que creemos sería otra creencia. Y «más allá de lo que sabemos» es evidente que existe, puesto que constantemente se hacen nuevos descubrimientos.

      luego llegue al punto de que había antes del universo; ¿espacio,tiempo? que había?

      Si no es una pregunta retórica yo le contesto con dos palabras: No se.

      Si de verdad quiere conocer esa pregunta estudie astrofísica y quizá llegue a la respuesta. Sin consigue la respuesta se ganará un Nobel.

      decididamente estoy convencida que hay «algo» mas superior a nosotros

      ¿Puede definir «algo»?

      soy mas de ciencia pero debo reconocer que hasta la ciencia se equivoca

      Y cuando se equivoca se reconoce el error, y se promulga una nueva teoría recogiendo la nueva evidencia. Todas las leyes de la ciencia son provisionales.

    • Por puntos:

      1º. Un ateo es quien no cree en la existencia de una deidad. Agnóstico es un término para definir la postura que sostiene que no puede saberse de su existencia. Son dos términos para definir cosas diferentes.

      Por cómo se describe, cuando dice «no creo en dios ni en ningún otro, aunque no puedo afirmar que existan o no«, es usted atea y agnóstica.

      2º. Lo que contraría un poco esto primero es que luego dice que piensa «que hay algo mas allá« y «que hay «algo» mas superior a nosotros« como respuesta a las preguntas que se hace. Máxime cuando usted misma confiesa, por una parte, que no sabe las respuestas, por otro que «tal vez nada sobrenatural estaba involucrado en la formación de los seres humanos« y luego dice ante la pregunta «que había antes del universo«, que «decididamente (está) convencida« de que haya ese «algo más«.

      Es una postura clásica por la que la mayoría de personas que dejamos de creer en las afirmaciones religiosas pasamos y que tan sólo es un reflejo de nuestro cerebro ante una disonancia cognitiva: básicamente, es su cerebro intentando proteger los últimos resquicios de lo que antes creía. O sea, negándose a abandonar por completo al dios de los huecos que le inculcaron. Usted misma se está respondiendo inconscientemente.

      3º.- «que no somos los únicos seres vivos en el universo« es una reflexión que no está relacionada, aunque usted lo crea, con nada de lo que usted dice anteriormente. Que haya más formas de vida en este universo no guarda correlación con si hay o no «algo más allá».

      Y sí, probablemente no seamos los únicos seres vivos. Pues sistemas solares con exoplanetas que reúnan las condiciones para la vida ya se han encontrado varios. Y como usted deduce (y como también lo hizo Sagan), es cuestión de estadística.

      4º.- Cuando dice «soy mas de ciencia pero debo reconocer que hasta la ciencia se equivoca« no sé a qué se refiere. La ciencia no se equivoca: se equivoca, en todo caso, una hipótesis o las conclusiones de un estudio. Y se sabe que se equivoca porque la ciencia (como herramienta que es) está formulada con una metodología para, precisamente, cribar dichas hipótesis erróneas.

      Tampoco se entiende eso del «soy mas de ciencia»: «más de ciencia que ¿de qué otra cosa?». A mi forma de entender, no se puede «ser más de ciencia…», o se es de ciencia o no se es de nada, pues las alternativas a esta son la pseudociencia, la superstición, etc. Que se sepa y de momento, no existe otro método capaz de falsar hipótesis para dar resultados lo menos erróneos posibles para entender y comprender la realidad.

      5º.- Cuando dice «creo que en un punto dado en el futuro puede que si lleguemos a comprender quienes somos« tampoco se entiende. Yo sé muy bien quién soy y qué soy: un homo-sapiens, producto de la evolución. Lo cual responde también a que no hay nada «sobrenatural estaba involucrado en la formación de los seres humanos«.

      Con respecto a «la razon de ser de todo» lo que usted está haciendo, con esto, es pretender darle algo a la naturaleza que no tiene: propósito. La naturaleza no es un ente consciente tomando decisiones: el universo se forma a través de cuatro fuerzas y mediante procesos físicos y químicos, que son los que han formado todo lo que conocemos, incluidos nosotros.
      Sinceramente, aferrarse a la idea de que hay algo más es aferrarse a una deidad de los huecos basada en la ignorancia de uno mismo. Si uno no conoce algo lo mejor es ser honesto con uno mismo y simplemente admitir dicho desconocimiento.

    • Puede que haya algo más allá de lo que alcanzan nuestros instrumentos, no se puede negar tajantemente, pero cuánto más avanzamos menos parece eso que se describe en cierto libro y sus variantes, que data de la Edad de Bronce y la del Hierro y empezados a ser escritos por pastores de los desiertos de Oriente Medio que apenas sabían de algo fuera de su entorno inmediato, para ser seguidos por gente que no sabía mucho más.

  3. Desde un punto de vista filosófico (al fin y al cabo la religión no es otra cosa que filosofía) considero legítima la discusión sobre la existencia de Dios. Cuando mira al mundo, el ser humano civilizado no puede evitar esa pregunta. Pero en filosofía, como bien dijo Bertrand Russell, «el hecho de que una pregunta carezca de respuesta es una respuesta tan válida como cualquier otra». Y hay que conformarse con eso. Adoptar una religión como verdadera sabiendo que existen tantas no es sino autoengañarse a conciencia para obviar el problema y sentirse más cómodo y protegido.

  4. Ciertamente. Hice la aclaración porque hay quienes afirman la deidad desde la teología tomándola como ciencia, cuando la teología no es sino la ciencia de la nada.

  5. que piensas de este comentario ATEOAGNOSTICO? LO VI EN UN GRUPO DE RELIGIOSOS EXPLICANDO LA EVOLUCION

    esta molécula llamada «ADN» contiene toda la información,
    que le dará «existencia» a tu forma física.

    Si es alterado ese programa de «dibujo o diseño»
    es donde comienza (la evolución).

    Ellos creen en la evolución «por alteraciones genéticas»
    pero una alteración (no es algo natural),
    sino como un fallo del ADN.

    • Pues que esperar que un grupos de religiosos explique correctamente la evolución es como ir a un grupo de astrólogos para esperar una explicación correcta de la acreción.

      Por lo que veo en ese silogismo planteado por estos religiosos:

      – Dado que (A): la evolución, según ellos, comienza con (B): la «alteración» («por alteraciones genéticas») de una especie de «programa de dibujo o diseño».
      – Niego (B).
      – Por tanto (A) no es cierta.

      El problema que tienen tales religiosos es que lo que ellos llaman «alteración» (las mutaciones genéticas) son observables. No sólo se puede observar cómo se producen sino que, además, sabemos cómo se producen, qué tipos hay e incluso podemos provocarlas.

      No se me ocurre apelativo más suave que necio para quien afirma que un organismo no muta porque una «alteración (no es algo natural)». Yo no sé en qué caverna vive tal persona, pero su nivel de conocimientos ya se dejó atrás desde que el hombre empezó a beneficiarse de estas mutaciones, sin saberlo, empezando a domesticar plantas y animales mediante la selección artificial, la hibridación, etc. a comienzos del Neolítico. Máxime porque toda planta que hoy día consumimos ha sido, precisamente, modificada al gusto provocando dichas mutaciones para darle o quitarle las propiedades que uno desea. Este tipo de gente debería primero aprender qué es la evolución según la Biología, no según lo que ellos creen, y luego opinar. Siempre siguen el orden inverso.

      Por último, no estaría mal que cuando opinaran, además de hacerlo basándose en qué se conoce hoy día a nivel científico, no emplearan el lenguaje tan torticeramente para provocar el rechazo científico que estos buscan:

      A las modificaciones genéticas las llaman «alteraciones»: un término que puede tener connotaciones emocionales negativas.
      Pretenden decir qué es o qué no «natural» basándose además como apoyo en ese uso falaz del lenguaje. ¿Que una alteración no se puede producir porque no es natural? Que nos expliquen por qué y cómo leches sacan tal conclusión. El caso es que, de nuevo, pretenden influir emocionalmente empleando todo tipo de falacias: ahora se sirven de una falacia naturalista. Lo último, para rematar más el absurdo en ese intento de manipulación psicológica, es decir que una modificación genética no puede producirse porque es un «fallo del ADN»: como si lo que sucede en el mundo natural no pudiera ocurrir sin la presencia de la intencionalidad ajena: vamos, o bien dando a entender que la naturaleza es un ente consciente o bien colocando un ente consciente inventado por ellos y hecho a su medida (esa deidad de los huecos a la que tanto aluden). Por lo visto pretenden eliminar de la ecuación que en el Universo todo funciona mediante reacciones físico-químicas. Y lo más irónico es que pretenden colarnos ahí a un «ser» invisible (sin aportar evidencias: simplemente negando las que hay que lo hacen innecesario), dándonos a entender no hay más que hacer porque ellos tienen una «verdad» absoluta porque creen que tipos dijeron saber de todo porque tuvieron «revelaciones» especiales ¡Con un par!

  6. Pues si, la verdad es que tiene sentido que puede que me esté aferrando al dios que me inculcaron desde pequeña; toda mi familia es religiosa y siempre me intentaron meter en la cabeza lo del temor a dios y a básicamente aceptar (sin refutar) sus enseñanzas. Pero nunca pude dejar de objetar con respecto a sus doctrinas, me fue imposible. Y mientras mas leía descubrí que me identificaba mas con el ateísmo y el agnosticismo pero nunca he podido hablar con alguien que realmente sepa del tema y me pudiera ayudar con mis dudas. Gracias por tus comentarios, ME ACLARASTE BASTANTE.

  7. Lo pude ya en otro blog escéptico, pero para que los asiduos de este «disfruten» del modo de pensar de los evangélicos -he reescrito algo y añadido lo que se me olvidó poner-:

    El pasado domingo en Dynamis (emisora evangélica) tuvimos a una periodista sin duda pastora (pareció decir que era lo primero) quejándose de persecución por los ateos al querer que la religión sea privada (sabiendo a qué se refieren por «privada», parece que se les ha olvidado que a muchos sus “buenas nuevas” no nos interesan y que si las necesitamos ya las buscaremos, sobre todo cuando vienen acompañadas de amenazas de infierno y de tener a un tipo berreando con un altavoz en una plaza aunque esos no fuera el caso) hablando de que “los ateos creen en algo”, “son ciegos a todas las evidencias que muestran la existencia de Dios y todo ha sido creado” (por supuesto comparando el Big Bang con una explosión y afirmando que nunca ha visto algo aparecer de la nada”, la presencia de moral demostrando la existencia de Dios (y que los “evolucionistas” por eso se están pasando al Diseño Inteligente al no poder explicar la teoría de la evolución la consciencia y la moral), que la Biblia tiene una opinión muy clara de los ateos (necios), y por supuesto para acabar que la Biblia tiene más saber que cualquier otro libro de entonces al predecir que la Tierra es redonda entre otras cosas que no se supieron hasta siglos después (me gustaría que me explicaran porqué no se habla de estrellas no visibles a simple vista, de otros continentes, o de microorganismos solamente por dar un puñado de ejemplos), y por supuesto puyas a otras ideas cómo la reencarnación frente a la “vida eterna” mientras defiende lo que ya sabemos y por supuesto presentándose cómo “los buenos” frente a la religión organizada (ya sabemos cuál es para ellos). El entrevistador mientras tanto añadiendo a un Nuevo Orden Mundial que quiere callarles y hablando de «evolucionismo».

    Por mucho que puedan tener razón con que haya un ateísmo militante que va demasiado lejos, aunque gente así la hay en todas partes, ver a gente ignorante incluso en la ciencia más básica hablar y fallar estrepitosamente, pensando además que pintan mucho más de lo que pintan realmente y quejándose de que se les trate cómo a todo el mundo, no tiene precio, por mucho que esto claramente sea para su mundillo y vivir aislados en ese.

    Recuerdo además la hipocresía de “pedir respeto”, cuando ellos son los primeros en faltarlo con «ideología de género» y otras tonterías similares.

    • 1º.- Un «mito», según todos los diccionarios y enciclopedias, o sea, según nuestra sociedad, es:

      mito1.
      (Del gr. μῦθος).

      1. m. Narración maravillosa situada fuera del tiempo histórico y protagonizada por personajes de carácter divino o heroico. Con frecuencia interpreta el origen del mundo o grandes acontecimientos de la humanidad.
      2. m. Historia ficticia o personaje literario o artístico que condensa alguna realidad humana de significación universal.

      Así que, no. No puede serlo porque no es una «narración maravillosa situada fuera del tiempo histórico», tampoco está «protagonizada por personajes de carácter divino o heroico», no es una «historia ficticia» para dar «significación universal» a nada.

      2º.- Con respecto a los puntos que expone ese tipo. Vayamos por partes:

      La evolución se descubrió mediante la observación empírica. Resulta que, después de descubrirse un nuevo continente, cuando comenzaron a realizarse viajes por todo el mundo durante la época de las exploraciones marítimas, en los barcos empezaron a incluirse como tripulación a científicos (naturalistas) que ejercían de médicos y que aprovechaban los viajes para realizar observaciones naturales. Fue ahí cuando varios de ellos observaron que había rasgos similares entre especies y que el entorno moldeaba los cambios con el tiempo. Explico esto porque, casualidad ninguna, varios naturalistas de forma independiente (como Darwin y Lamarck) llegaron a estas mismas conclusiones durante esos siglos: sobre todo durante el XIX. Darwin se pasó 20 años de exploración y observación natural en el Beagle para llegar a las hipótesis a las que llegó y para exponer sus teorías ante la comunidad académica. Comunidad que no las aceptó sin más sino que las analizó y debatió durante años. Gracias a que, en ciencia, se revisan los estudios, fue como se descubrió que estos tenían razón. Es más, resulta que gracias a esos análisis, de las dos hipótesis, se descubrió que una era correcta (Darwin) y otra no (Lamarck). A esto, además, se le sumó los descubrimientos sobre herencia genética de Mendel, que confirmaron que se producen cambios en los genes que cambian las fisiología de los individuos entre generación y generación.

      Una teoría científica, de nuevo, no es una teoría como se entiende en sentido coloquial sino como se entiende en el mundo científico: una explicación teórica de un hecho observado basada en las evidencias. No hay, en ciencias, nada que tenga mayor grado de aceptación y certeza que una teoría.

      Qué se define, en ciencias, como «evolución», es: El cambio de la frecuencia alélica en el acervo genético (pool genético) de una población. Eso es la evolución.

      Sabiendo esto, veamos qué dice el necio de turno:

      «La evolución no es ciencia, la ciencia verdadera parte de la inducción empírica de la naturaleza fenómenica la cual conocemos a través de nuestros sentidos sensoriales«

      La evolución no es ciencia: más bien es la conclusión que ha obtenido la ciencia observando a las especies. ¿Se puede observar, de forma emírica, cómo cambia la frecuencia alélica en el pool genético de una población? Pues sí.
      La selección natural es un hecho observado. Origen de la selección artificial, usada por el ser humano inconscientemente desde comienzos del Neolítico.

      De hecho, de no existir sería complicado que este tipo consumiera el 99% de alimentos que consume, pues es la base de la agricultura y la ganadería moderna. El problema con esta gente es que no saben, ni entienden (o no quieren entender) qué es y cómo funciona la evolición. Y la muestra de esto es la siguiente afirmación de este necio:

      «El transformismo (la idea que las especies generan otras especies) no es extraída de la naturaleza por inducción empírica si no que es producto de la imaginación, esas ideas de especies generando nuevas especies se remontan a especulaciones y fantasías a priori propuestas por griegos y romanos (anaximandro y lucrecio por ejemplo) incluso el libro de texto «biología curtis» lo reconoce«.

      – «Transformismo» no es una palabra científica, ni una rama de la filosofía. Eso, para empezar.
      Con respecto al libro de texto «biología curtis», yo no sé qué libro se habrá leído este tipo pero lo que este libro explica es esto:

      La historia de la biología está atravesada por problemáticas que, de diferentes modos según sus contextos culturales, se fueron estableciendo desde la antigüedad hasta nuestros días. A pesar de nuestro afán de asignarles posiciones en el tiempo, algunas de estas problemáticas no tienen un principio ni un fin claros, sino que se extienden a lo largo de la historia, superponiéndose e influyéndose unas a otras. Existen además momentos de estancamiento, retrocesos, controversias, conocimientos excluidos y obstáculos que persistieron a lo largo de siglos. Por esta razón, la historia de la biología, como la de otras ciencias, no es un proceso lineal que se pueda representar fácilmente en una única línea de tiempo.
      Y por esta misma razón, un ordenamiento “lógico” de los conceptos biológicos fundamentales no siempre se correlaciona con el ordenamiento cronológico de los procesos históricos que les dieron origen.

      La diversidad y la clasificación

      Entre las preguntas más antiguas acerca del mundo natural tal vez se encuentren aquellas relacionadas con la diversidad de los seres vivos. Nunca sabremos con exactitud en qué momento el primer homínido fue consciente de la enorme variedad de peces, pájaros, insectos y plantas que lo rodeaban. Sin embargo, sabemos que diversas culturas a lo largo de los siglos centraron su atención en el análisis, la descripción, la comparación y la clasificación de los organismos (1 fig. I-6).
      Los primeros naturalistas limitaban sus estudios a la flora y la fauna de la región que habitaban. Sin embargo, no les era ajeno, por los relatos que traían los primeros viajeros de entonces, que otras regiones del mundo estaban pobladas por seres vivos muy diversos. Este conocimiento era, sin embargo, limitado y no llegaba a proporcionar una idea de la gran amplitud de la distribución geográfica de los seres vivos.

      A partir de los grandes viajes como el de Marco Polo (1254-1323) a Asia, los de los portugueses en el siglo XV por las costas de África y los de Cristóbal Colón (1451-1506) a América, entre otros, la conciencia entre los naturalistas de la diversidad de organismos que habitaban la Tierra se acrecentó (1fig. I-7). Estas exploraciones se produjeron en un marco de expansión colonial de las potencias europeas, en el que el conocimiento de la geografía y los recursos naturales de nuevos territorios constituían una clave para consolidar su calidad de imperios.

      Expediciones más metódicas, orientadas a abrir rutas marítimas y ejercer una hegemonía comercial y militar, comenzaron a incluir naturalistas. Si bien las primeras colecciones estaban concentradas en especímenes exóticos, poco a poco comenzaron a elaborarse instrucciones precisas sobre qué objetos y seres vivos se debían observar, describir y ¡ recoger. Estas instrucciones eran oficiales y surgían de los intereses que definían el objetivo del viaje (1fig. I-8). De esta manera, la primera tarea para los naturalistas fue la de hacer un inventario de la naturaleza.

      Las instrucciones escritas fueron reglamentando entonces la forma de coleccionar. Las colecciones resultantes, tanto las públicas como las privadas, dieron lugar a los gabinetes de historia natural alrededor de los cuales crecieron los museos y los herbarios de toda Europa (1 fig. I-9).

      Dentro de Europa, algunos viajeros también realizaron aportes especialmente importantes para el conocimiento de los seres vivos. En su expedición a Laponia, Carl von Linneo (1707–1778) escribió un diario de viaje en el que plasmó una enorme cantidad de observaciones con gran precisión. En 1753, Linneo publicó Species Plantarum, donde describió en dos volúmenes enciclopédicos cada especie de planta conocida en esa época. Mientras Linneo trabajaba en este proyecto, otros exploradores regresaban a Europa desde África y el Nuevo Mundo con plantas no descritas previamente y con animales desconocidos y aun, aparentemente, con nuevos tipos de seres humanos. Si bien no fue el primero en clasificar a los organismos, Linneo introdujo un sistema de clasificación jerárquica y un sistema de nomenclatura que es el que se utiliza en la actualidad.

      Linneo reescribió repetidas veces su Species Plantarum para dar cabida a estos incontables hallazgos, pero la enorme diversidad descubierta no cambió su opinión de que todas las especies existentes hasta ese momento habían sido creadas en el sexto día del trabajo de Dios y habían permanecido fijas desde entonces. No obstante, estos aportes demostraron que el “patrón de la creación” era mucho más complejo que el que se había pensado originalmente.

      Pags. 5 al 7

      Así que no, ni en dicho libro se «confirma» lo que este religioso dice, ni se basa en una invención sino que, tal y como se explica en dicho libro, todo en Biología se basó en un proceso de exploración y análisis de datos. De hecho el propio libro comienza explicando cómo funciona esta metodología:

      Las narraciones históricas

      Cuando un biólogo trata de responder una pregunta acerca de un fenómeno particular, por ejemplo, “¿Por qué los monos araña sólo habitan en el Nuevo Mundo?”, no se basa en leyes universales. El investigador en biología necesita estudiar todos los datos conocidos relacionados con el tema en cuestión (por ejemplo, puede incorporar en su análisis datos referidos a la biología de la especie, hipótesis de parentesco provenientes de los árboles filogenéticos, información acerca de la distribución geográfica presente y pasada de los monos, correlaciones de estos datos con los eventos de deriva continental o con cambios en las condiciones ambientales, etc.). A partir de hipótesis generales sobre las vinculaciones entre los posibles factores involucrados, el análisis de la información puede permitir la inferencia de una diversidad de relaciones. Cuanto más complejo es el sistema en estudio, más interacciones comprende. Estas interacciones no se pueden identificar por simple observación, sino que, en la mayor parte de los casos, sólo se pueden inferir en forma deductiva, es decir, mediante el análisis de los casos particulares a partir de ciertas hipótesis generales.

      Luego, el biólogo intenta elaborar un argumento que explique el fenómeno. En síntesis, elabora una narración histórica. El biólogo Ernst Mayr (1904-2005) sostenía que el enfoque histórico-narrativo es el más adecuado, científica y filosóficamente, para referirse a fenómenos únicos, como es el caso de gran parte de los procesos y sistemas en biología.

      Generalmente, la naturaleza de las inferencias deductivas depende de la formación, del marco teórico y de la experiencia previos del científico; por lo tanto, en la explicación de un mismo fenómeno pueden competir varias narraciones alternativas que, en algunos casos, dan lugar a controversias. La mayoría de las veces no se puede afirmar taxativamente cuál es la explicación más adecuada ya que toda narración es susceptible de refutación y no es posible demostrar en forma categórica que una narración histórica sea verdadera.

      La naturaleza de la ciencia

      Las ciencias biológicas, como las ciencias en general, son una manera de interpretar el mundo que nos rodea. Los científicos obtienen datos para responder una pregunta, para apoyar o rechazar una idea.

      Las preguntas y las ideas son el disparador de toda actividad científica.

      Los datos biológicos se pueden generar por la observación sistemática, incluso con experimentos deliberados y planeados, de los cuales veremos muchos ejemplos a lo largo de este texto. También se pueden interpretar retrospectivamente, como cuando se reconsidera la determinación de un organismo y su asignación a cierto grupo taxonómico.

      Las grandes contribuciones de la ciencia no son simplemente la adición de datos nuevos, sino la percepción de nuevas relaciones entre datos ya existentes; en otras palabras, implican el desarrollo de nuevas ideas. Las ideas de la ciencia se organizan en distintas categorías que, en orden creciente en cuanto a su alcance, se denominan hipótesis, teorías y principios o leyes.
      En un comienzo se hallan el pálpito o la conjetura informada, que es la manera en que nace la mayoría de las hipótesis. Una aproximación intuitiva se transforma en una hipótesis –y por lo tanto, en una idea que se puede investigar científicamente– sólo cuando se expresa de modo tal que sea susceptible de ser puesta a prueba, aun cuando la prueba no pueda hacerse de inmediato.

      La puesta a prueba de una hipótesis a menudo puede hacerse rápido pero, en algunos casos, sufre una larga demora. Por ejemplo, algunas hipótesis corrientes sobre las interacciones que determinan la estructura de las selvas tropicales no se pueden evaluar hasta que los biólogos que trabajan en el tema
      hayan reunido una gran cantidad de datos. Asimismo, hubo varias hipótesis respecto de la organización de la célula que no pudieron ponerse a prueba hasta que se fabricó el microscopio electrónico; los organismos más sencillos también se pudieron estudiar con más detalle sólo cuando se contó con instrumentos de observación de mayor precisión
      (1 fig. I-4).

      En algunos casos, una hipótesis puede someterse a prueba mediante ensayos experimentales sencillos. Por ejemplo, si se postula que una especie de planta es enana porque crece en una región de condiciones climáticas que le son desfavorables, y que no le permiten desarrollarse en todo su potencial, esta hipótesis se puede evaluar haciendo crecer la planta en distintas condiciones de humedad, temperatura, acceso a nutrientes, entre otros factores. Este tipo de prueba con frecuencia implica el diseño de un experimento controlado, en el cual dos grupos de organismos se exponen a condiciones idénticas en todos los aspectos posibles, excepto aquel que se está estudiando. A menudo, sin embargo, las pruebas más importantes de una hipótesis son indirectas.

      Aunque una prueba clave obtenida en un experimento o mediante una observación puede demostrar que una hipótesis es falsa e indicar que debe ser modificada, ningún dato puede confirmar en forma definitiva que una hipótesis es verdadera, simplemente porque nunca podemos estar seguros de que hemos examinado toda la evidencia relevante.
      Sin embargo, repetidas pruebas exitosas de una hipótesis constituyen una evidencia poderosa en su favor.

      Cuando un científico ha reunido datos suficientes para validar una hipótesis, comunica los resultados a otros científicos; esta comunicación por lo general se realiza en un congreso científico o en una publicación científica especializada, como una revista o un libro. Si los datos son suficientemente interesantes o la hipótesis es suficientemente importante, otros investigadores repetirán las observaciones o los experimentos en el intento de confirmarla, negarla o ampliarla.

      Cuando una hipótesis amplia y de importancia fundamental ha sobrevivido a un número de pruebas independientes, con un número suficiente de datos, recibe el nombre de teoría. Así, en ciencia, una teoría tiene un significado un poco diferente del que tiene en su uso común, en el cual la expresión “sólo una teoría” lleva consigo la implicación de un vuelo de la imaginación, un presentimiento o una noción abstracta y especulativa, antes que el de una proposición cuidadosamente formulada y que se ha sometido a diversas pruebas experimentales confiables. Una teoría que ha resistido repetidas pruebas se eleva al estatus de ley o principio, aunque no siempre se identifique como tal.

      Dado que los temas de estudio de la biología son enormemente diversos, los biólogos utilizan una amplia variedad de enfoques en sus investigaciones (1 fig. I-5). La observación cuidadosa y sistemática sigue siendo una piedra angular. Actualmente se lleva a cabo con un imponente conjunto de innovaciones tecnológicas que comenzaron con el microscopio. Los procedimientos experimentales de la química son esenciales para estudiar los procesos fisiológicos que ocurren dentro de los organismos y de sus células constituyentes. El estudio de poblaciones de organismos y de sus interacciones depende del mismo tipo de matemática estadística usado por los economistas y se intensifica con el perfeccionamiento de las computadoras, que pueden analizar con rapidez grandes cantidades de datos. Determinar el derrotero de la evolución en el pasado depende no sólo del trabajo de los paleontólogos de campo y de laboratorio, sino también de las herramientas intelectuales del historiador y del detective de homicidios.

      Pags. 2 y 5.

      Lo único que ha hecho este religioso (si es que él es el autor de ese post) es leerse el artículo de la wikipedia Historia del pensamiento evolucionista, escoger qué le interesaba de él, sin indagar en ello, hacer una reducción al absurdo para sostener su argumento y luego rematarlo afirmando que un libro de texto de Biología lo confirmaba, cuando no es así.

      Después de eso, se dedica a los argumentos de auroridad y empieza con los ad hominem:

      El primero en tratar de «vestir» de ciencia esa idea imaginativa fue el Francés Lamarck el cual proponía que la evolución de las especies era cierta y invento dos mecanismo teóricos (uso y desuso, transferencia de caracteres adquiridos)
      Su modelo evolutivo era ridículo y falso y el científico frances Cuvier refuto hasta el cansancio las ideas de lamarck

      50 años después aparece en la escena Darwin, Darwin no fue científico (el estudiaba en la universidad de edimburgo para ser médico carrera la cual abandono) Darwin toda su vida fue un naturalista aficionado y su falta de educación formal en biología lo llevaron a afirmar una serie de falacias y sofismas ridículos desde el punto biológico.

      Su libro el origen de las especies estaba lleno de falacias de falsas analogias, post hoc, peticiones de principio, afirmaciones gratuitas etc y los científicos de la época refutaron sus fantasías tanto así que en futuras ediciones Darwin agregó dos capítulos a su libro uno llamado «dificultades de mi teoria» y otro llamado «objeciones a mi teoria»

      Además de agregar adjetivos descalificativos, este tipo, en su «resumen», no aporta ni un solo dato, ni ejemplo de aquellas «falacias» que él dice tiene la obra de Darwin. A lo único que se dedica es al empleo de medias verdades para dar credibilidad a su argumento. Por ejemplo, afirma que «los científicos de la época refutaron» las afirmaciones de Darwin, pero no explica qué sucedió finalmente con esas «refutaciones» y qué veredicto final tuvo el análisis de los estudios de Darwin. Cómo no puede aportar mucho análisis y revisión a los trabajos de Darwin lo que hace este necio es dedicarlo al empleo de falacias de autoridad hacia este. Los trabajos los despacha así:

      «Darwin durante años trabajo en construir un marco explicativo para defender la vieja y no-cientifica idea de la evolución de las especies, el Darwinismo se basaba en un cambio gradual a través de los eones de tiempo y en partículas gemulas las cuales por influencia ambiental generaban variaciones espontáneas
      Tanto la paleontologia y genética refutaron el gradualismo y las gemulas de la teoría pangenesis

      Biólogos evolutivos que «adoraban» a Darwin se rehusaron a tirar la especulación evolutiva al basurero de especulaciones pseudo-cientificas (donde debe estar desde hace decadas) y remendaron el refutado Darwinismo clásico uniendolo con el mendelismo y desarrollando ideas como la genética de poblaciones y así nació la síntesis evolutiva moderna (también conocida como neo darwinismo)«

      Ahora, este necio, se desentiende de los cientos de miles de estudios revisados al respecto, de las revisiones por las que pasaron las hipótesis de Darwin hasta convertirse en un modelo teórico (base fundamental de la Biología desde entonces) simplemente afirmando que si se ha mantenido hasta ahora es porque los «Biólogos evolutivos» (como si hubiera otros) «adoraban» a Darwin. ¿No es genial?

      A esta valoración subjetiva, este tipo, la acompaña con una serie de afirmaciones:

      «El neo Darwinismo es falso ya que se basa en mutaciones como la fuente de cambio la cual produce nuevas especies«

      Surge una «especie» cuando los individuos de un grupo no pueden reproducirse entre si con los de otro. Estos cambios, lo siento mucho, se producen por cambios (mutaciones) en el ADN.

      «Las mutaciones surgen cuando se producen copias del Adn y existen varios tipos de mutaciones (regresion, duplicacion, reversión etc)«

      Incompleto: todo lo que afirma este tipo es una reducción. Ni idea del por qué debería prestarse atención a lo que este tipo afirma, teniendo enciclopedias al respecto o libros de Biología, como del cual pretendía servirse este tipo. En este se dedican varios capítulos a explicar qué es y como funcionan las mutaciones.

      «La mayoría de mutaciones son fatales, las otras son neutrales y en raras ocasiones se producen mutaciones beneficiosas«

      La mayoría de mutaciones hacen que uno se diferencie fisiológicamente de sus padres. Existen millones de mutaciones tan sólo para definir cómo se forma un ojo, la piel, los huesos, etc. Una mutación en el gen OCA2 es lo que produce, por ejemplo, que algunos tengan los ojos azules. Se sabe, por los estudios de Hans Eiberg, publicados en Journals y revisados, que esta variación se produjo y tuvo su origen en un solo individuo que la transmitió a sus descendientes. ¿Beneficiosa o «fatal» esta mutación? Pues a esta, súmele la que hace que tenga usted un ojo de una forma concreta. O las millones que hacen que la fisionomía, entre otras cosas, sea también de una forma concreta: los genes homeóticos.

      Ya nos explicará este tipo a qué se refiere con «mayoría». Lo que sí que está claro es que este afirma que la mayoría son «fatales» y que «en raras ocasiones se producen mutaciones beneficiosas» por un motivo concreto: si aceptara lo contrario estaría dando credibilidad a aquello que intenta negar a toda costa.

      «Las mutaciones beneficiosas afectan ÚNICAMENTE a las especies que la sufren brindándoles por ejemplo un tipo de inmunidad pero no cambian las especies«

      Falso. Una mutación es «beneficiosa» o no dependiendo del ambiente o medio en el que se encuentre una especie: o más bien, si garantiza o no un «bien» al individuo para una cuestión concreta. Una mutación en el color del pelaje de un animal, por ejemplo, puede hacer que este se camufle mejor o peor en un determinado ambiente. Si un animal se encuentra en la nieve este tiene más opciones de supervivencia si tiene el color del cabello blanco que negro. Si nace, en ese ambiente, con uno negro tendrá más probabilidades de ser visto por un depredador. ¿Nos va a decir aquí el necio de turno que esa mutación no es «beneficiosa»? ¿Qué entiende este tipo por «beneficiosa» pues?

      «Las mutaciones beneficiosas están limitadas a sólo brindarle una ganancia a la especie pero no puede crear ni siquiera un órgano nuevo y peor una estructura morfológica nueva«

      Dejando claro que las mutaciones son o no «beneficiosas» dependiendo únicamente del medio, ¿a qué puñetas se refiere con «una ganancia a la especie» y «estructura morfológica nueva»? Una «ganancia en una especie» puede ser un pico más largo, unas patas más robustas, largos, delgados, etc., un corazón con un determinado ritmo cardiaco,… ¿considera a esto una «estructura morfológica nueva» o espera este tipo algo que en Biología jamás se ha afirmado: que un descendiente desarrolle un brazo extra? ¿entiende este tipo cómo funciona la evolución y qué significa «gradual»? Por lo visto no, teniendo en cuenta lo que viene a continuación.

      «Las mutaciones no pueden generar órganos nuevos, tejidos nuevos, estructuras óseas nuevas que en conjunto formen un género nuevo«

      ¿»genero nuevo»? ¿De qué carajos habla? Cuando este necio habla de que no puede crear ni siquiera un órgano nuevo y una estructura morfológica nueva ¿a qué se refiere? ¿Es que cree este tipo cree que esos cambios aparecen de repente? Si este tipo pretende discutir qué dice la Biología, estaría genial que no se saltara partes: que se sepa, los cambios (repito) son graduales. Pero es que, repito, este tipo pretende inferir que la evolución es falsa mezclando con ella la especiación. Como si en Biología se afirmara que es necesaria la especiación para la evolución. La definición de qué es la evolución, además de al comienzo de este comentario, la tiene usted en mi sidebar izquierdo de forma permanente. La puse ahí para que todos tuvieran acceso directo a la respuesta ante tales argumentos.

      Escuchar o leer que las mutaciones no pueden generar órganos, tejidos, estructuras, etc. nuevas da risa, cuando tenemos como evidencia estudios como este: The anatomical placode in reptile scale morphogenesis indicates shared ancestry among skin appendages in amniotes, publicado en Science Advances, donde se demuestra que una serie de mutaciones genéticas pueden hacer que un individuo desarrolle plumas, pelos o escamas. Repito, que estos cambios se producen gradualmente de generación en generación.

      Hay muchas cosas que estos tipos omiten, descontextualizan o niegan para dar credibilidad a sus argumentos. Los estudios sobre filogenia, por ejemplo, son algo que este tipo (y los que son como él) se pasan por el forro escrotal. Ignoran, como dije, el papel de los genes HOX, etc. y encima pretenden, usando falacias de hombres de paja, criticar lo que dice la Ciencia cuando demuestran perfectamente no saber nada sobre aquello de lo que pretenden discutir. Pues basta con darse un paseo por cualquier Journal de Biología (véase este listado) y realizar una búsqueda simple de artículos sobre evolución para saber si hay o no evidencia al respecto.

      Haga usted, como ejercicio, una búsqueda en ella usando como términos «natural selection» y/o «evolution» para saber cuantos miles de resultados arroja cada una de esas journals. Es más, no lo haga: se los doy yo. ¿En Nature?¿en PLOS?¿mejor en Cell? Por si con que, que esta se enseñe en Ciencias, en todos los libros de texto, desde primaria hasta llegar a la correspondiente facultad que uno elija, no fuera suficiente como para que un tipejo pretenda despachar la base de la Biología (con repercusión en otras áreas de estudio como Medicina, Geografía, Geología, etc.) con un post de facebook diciendo que simplemente se mantiene porque los biólogos modernos «se rehusaron a tirar la especulación evolutiva al basurero de especulaciones pseudo-cientificas«por que «»adoraban» a Darwin» ¡con un par!

      Y como no puede basarse en las evidencias, recurre de nuevo a las falacias de autoridad:

      «El científico francés Paul grasse admitió que las mutaciones no hacen evolucionar especies y lo mismo dijo la bióloga americana Lyn margulis«

      Claro, que lo que nos cuenta de Paul Grasse es falso: Grasse sí aceptaba la evolución, sólo que no la «darwininana» sino la «lamarckista». Tampoco negó que las mutaciones provocaran variaciones sino que estos términos eran distintos. Tampoco nos cuenta que Grasse, que fue cuestionado por el resto de biólogos al respecto, cuando no encontraba respuestas este recurría a la metafísica. O que este lo que afirmaba era que la evolución se producía por un «mecanismo interno» y que el medio no influía. Que este era crítico con el darwinismo por ser un fanático seguidor del lamarckismo: este tomó estas posturas, no apoyado en la ciencia sino en sus propias convicciones. Lo mismo con Margulis.

      Este tipo, con tal de negar y criticar la teoría aceptada, es capaz de acogerse incluso a otras refutadas, descontextualizando a quienes las profesaban. Este necio continúa su carrusel de afirmaciones falaces con perlas como esta:

      «Cada especie tiene su conjunto de órganos especializados y sus estructuras con una correlación en su forma-funcion y al reproducirse lo que hacen es hacer copias de si mismo perpetuando su especie (ley de biogenesis una especie sólo puede provenir de una especie pre-existente de su propio tipo) si ocurrieran cambios como dice la evolución eso solo desestabilizaria los órganos desde un punto fisiológico y también la forma y estructura de la especie desde el punto de vista morfológico y eso seria fatal ya que una especie así no sería estable desde el punto de la Homeostasis y en ves de «crear» nuevas especies más bien perecerian«

      Que este tipo afirme cosas como esta sugiere que lo que entiende él por evolución se acerca más al crocoduck (patodrilo o crocopato), donde espera encontrar cambios bestiales de golpe. Pues en su ignorancia este tipo es incapaz de concebir que los cambios se produzcan de forma, repito, gradual. Porque ¿desde cuando la evolución niega que un individuo sea de la misma especie que su progenitor o afirma que en él se produzcan los cambios que este tipo espera ver? ¿Está sugiriendo este tipo que la evolución sostiene tal barbaridad: que un descendiente desarrolle nuevos órganos de golpe? Porque, que yo sepa, la evolución se basa en los cambios y la herencia genética. El problema de este necio es su «si ocurrieran cambios como dice la evolución«, pues la evolución no afirma que se produzcan los cambios tal y como él los plantea.

      La razón por la cual critica este tipo a la evolución la dice a continuación:

      «No se puede hablar de evolución de la vida si no existe vida que evolucione«

      Por eso niega que la vida evoluciona. Pero sigamos…

      «pero como se originó la vida? Los evolucionistas acerca de ello tienen muchas ideas pero esas ideas sólo son especulaciones y no hechos comprobados«

      Vaya, entonces nos olvidamos, por ejemplo, de este experimento de Evolución dirigida en ratones, o este haciendo evolucionar a moscas de la fruta a “moscas de la oscuridad”. También todos los estudios al respecto sólo sobre la mosca de la fruta y que publicaron el catálogo completo de la variación genética. Nos olvidamos también del experimento con la bacteria E-coli, donde la hicieron evolucionar durante 50.000 generaciones. ¿Que además quieren verlo visualmente? Además del experimento de Oxford, que puede verse también en el sidebar izquierdo, puede verse este otro.

      Lo primero que te enseñan en Biología, además de qué dice realmente la teoría evolutiva, es a hacer evolucionar organismos. ¿Por qué se usan este tipo de organismos (los que he expuesto)? Pues porque como la evolución se muestra de generación en generación, para que se vean cambios importantes son necesarias especies que tengan una alta tasa reproductiva. Cualquier estudiante de Biología ve evolucionar organismos casi a diario en el laboratorio. Pero eso a este tipejo le resbala (su concepto de evolución se acerca más al cine de ficción). Pero prosigamos con sus afirmaciones, que no tienen desperdicio:

      «La sopa primordial ya fue refutada, la abiogenesis carece de pruebas empíricas y el mundo Arn es un escenario hipotético que incluso los mismo evolucionistas como R. Shapiro rechazan«

      Dice que «la sopa primordial ya fue refutada«. Pero la sopa primordial, que se sepa, sólo es una hipótesis abiogénica de tantas que explican el origen de los organismos vivos (como la del mundo de ARN que él mismo menciona). En Ciencia se toman todas en consideración, antes que su querido dios de los huecos, es por algo. Eso, para empezar, pero es que ¿cuando y cómo fue «refutada»? No lo dice. ¿Qué sí ha sido refutada y hace bastante tiempo? Dice que la abiogénesis carece de pruebas empíricas», cuando un vistazo simple nos da con que, de entrada, las hipótesis sobre abiogénesis ya cuentan con mayor respaldo empírico que lo que este tipo defiende: la generación espontánea.

      A- Bioquímicamente es improbable la formación de un polímero según estadísticas y probabilidades matemáticas y ya hablar de la formacion de una primer forma de vida celular por procesos bioquímicos no guiados resulta ser imposible

      Habría que explicarle a este tipo, muy insistentemente, que todo sucede de forma gradual. Eso y que no mintiera, sería genial. Pues para que un organismo «pueda» formarse, primero deben sucedecer otras cosas anteriormente. Como que se formen primero aminoácidos a partir de elementos químicos. ¿Imposible? Pues no: el experimento de Miller y Urey demostró que era «probable». Permítame entonces que me ría de lo que este tipo (y los de su gremio de religiosos) consideren o no «matemáticamente» improbable.

      Este tipo, para salvarse el culo, además añade la clausula de que todo lo que se le demuestre debe ser «no guiado». Ya nos contará cómo entonces reproducir y observar algo. viene genial además que la añada pues así nos podemos echar unas risas esperando que las condiciones que plantea la hipótesis de la sopa primigenia se repitan para su exclusivo deleite. Porque, por supuesto, a eso este tipo lo llama «ciencia» y a plantear hipótesis y someterlas a prueba lo llama «pseudociencia». Repito ¡con un par!

      «B- Genéticamente es improbable que ediciones en el codigo gebetico de manera no guiada y al merced de las contingencias aleatorias y el azar puedan crear secuencias exactas de núcleotidos que expresen información genética funcional para desarrollar nuevas especies«

      Pero ¿en qué quedamos? Primero dice que las mutaciones no producen variación y ahora, para salvarse el culo ante las evidencias, pide que sea «no guiada». No sé si me explico: o las mutaciones producen variación, sea dirigida o no, o no pueden. Pero eso de aceptar o negar según qué, aún llevándose la contraria, no cuela.

      Lo dicho: basta con meterse en cualquier Journal y ver si hay estudios al respecto con una simple búsqueda de «natural selection». El experimento de Lenski, por ejemplo, fue de evolución no guiada.

      «C- Paleontologiamente no hay evidencia de las finas cadenas de fósiles intermediarios de transición que demuestren como evolucionaron los filos taxones géneros familias etc y que deberían ser miles que evidencia el cambio gradual, el registro fósil muestra estasis lagunas y apariciones abruptas sin enlaces ancestrales y esos tres puntos son contrarios a lo predicho por el gradualimo darwiniano«

      Puestos a negar evidencia… Ya faltaba que viniera otro con el argumento de los «fósiles de transición». Que ni son necesarios para admitir la evolución, ni para demostrar que esta se produce. Los fósiles son simplemente otra evidencia más. No dependemos de ellos para determinar que la evolución es un hecho. Basta, repito, con realizar un sencillo experimento con organismos que tengan una tasa reproductiva alta:
      1º. se separa a esa especie en grupos,
      2º. se les somete a presión selectiva
      y 3º tras dejarles reproducirse durante varias generaciones se comprueban los cambios genéticos y fisiológicos en cada grupo. Verá que dendrograma tan precioso le queda, demostrando que cada grupo ha evolucionado de forma distinta después de unas cuentas generaciones.
      Si apura más y los hace evolcionar aún más, incluso verá el «surgimiento» de varias especies «nuevas». Repito, «especie» como lo entiende la Biología, no como lo entiende este tipo, que confunde «genero» con «especie» cuando le viene en gana, porque lo que espera este tipo obtener de inmediato es algo que se produce cuando se acumulan millones de cambios genéticos.

      Podría además exponer ejemplos de fósiles que demuestran ese «gradualismo», pero es que ya me conozco este argumento de sobra: consiste básicamente en pedir que te muestren un fósil intermedio entre los que muestres ad infinitum. Bajo mismo argumento, tal y como expuso Dillahuny, uno podría negar que los humanos crecemos alegando que nuestra forma actual apareció tal cual. Esto equivale a coger las fotos que tenga de usted desde bebé y alegar que ese no es usted bajo el pretexto de que me faltan «fotos intermedias». Siempre me faltarán «fotos intermedias» por mas que usted las encuentre. La diferencia está en que con los fósiles nos referimos a los restos que han quedado de los descendientes de una especie, un taxón, a lo largo de millones de años y con las fotos a una única persona en como mucho unas cuantas décadas.

      Para ver si hay o no fósiles «intermedios» basta con acudir al registro fósil de cada especie. Hay millones, en museos, laboratorios, etc.

      «D- biológicamente se sabe hasta el cansancio que las especies se reproducen según su especie (ley de biogenesis, una especie siempre se reproduce de una especie pre-existente de su misma especie) los únicos cambios que pueden sufrir es el tamaño, color etc pero esos cambios siempre están limitados dentro de la especie y no pueden generar géneros nuevos, es decir sólo son pequeños fluctuaciones en una morfología constante«

      De nuevo la misma táctica, decir algo que no se niega y luego afirmar, bajo tal pretexto de información a medias, algo que es totalmente falso: «esos cambios siempre están limitados dentro de la especie y no pueden generar géneros nuevos, es decir sólo son pequeños fluctuaciones en una morfología constante».

      Se nota que no sabe de lo que habla cuando ni él mismo se aclara con los términos: aquí se ve perfectamente que, según le viene en gana, da un significado a «género» cuando lo que cuestiona es la «especie» ¿A qué se refiere con «género nuevo»? ¿a «especie nueva»? Porque si es este el caso, que deduzco lo es, está mintiendo: una especie, repito, es un conjunto de individuos con unas características comunes que puede reproducirse entre sí generando descendencia. Eso, según lo entiende la Biología (ni idea de cómo lo entiende este analfabeto funcional). Bajo ese criterio científico, basta (como dije anteriormente) con hacer evolucionar o ver evolucionar a una especie el tiempo suficiente, en varios ambientes determinados con condiciones distintas que propicien una selección natural. Luego coger a esos grupos separados y analizar su ADN, ver si pueden reproducirse entre ellos o no.

      Este tipo jamás ha probado a hacer tal experimento y jamás, por lo visto, ha oído ni leído nada al respecto. De haberlo hecho conocería, por ejemplo, de cosas como complejo de especies, especies en anillo, especiación parapátrica y simpátrica…

      Lo que debería hacer gente como esta es estudiar antes de opinar. Al menos para saber de qué pretende discutir. Sobre todo porque así se ahorraría llegar a conclusiones falaces como las que este tipo llega sin más argumento que el ad hominem o el ad verecundiam, según viene al caso.

      Lo que uno podría esperar de estos tipos es que en vez de mostrarnos dichos argumentos nos mostraran estudios publicados y revisados por pares, que es como funciona la Ciencia. Pero bueno, es que este tipo ya demuestra que eso no lo importa: lo único que le importa es convencer a la gente de que la evolución es falsa (diciendo incluso que es como su religión) basándose en una falsa dicotomía: a saber, cree que cargándose la evolución (que mezcla con la abiogénesis y la especiación) la única respuesta al origen de la vida es su dios. De ahí la perorata y declaración final.

    • Primera frase:

      La evolución no es ciencia, la ciencia verdadera parte de la inducción empírica de la naturaleza fenómenica la cual conocemos a través de nuestros sentidos sensoriales

      Un detector de infrarrojos no depende de nuestros sentidos sensoriales.

      ¿Ve como dicen tonterías?

  8. Ateoyagnóstico, ¿Qué opina usted de la siguiente cita,sacada del libro de Leszek Kolakowski «Si Dios no existe…: Sobre Dios, el diablo, el pecado y otras preocupaciones de la llamada Filosofía de la Religión»?:
    «Por otro lado, un escéptico es también impotente
    para destruir la obstinación de un creyente coherente,
    y esto, una vez más, es quaestío iurís, no facti. El
    creyente tiene perfecto derecho a ser incorregible e
    insensible a los argumentos del escéptico. El ve los
    signos de la presencia de Dios en su vida y en la
    de otros, en los acontecimientos históricos, en el orden
    natural y está dispuesto a admitir que es la fe la que
    precede a los actos de ver esos signos y no al con-
    trario. En otras palabras, reconoce que su fe es fe y no
    el resultado de un análisis científico de la evidencia.
    Puede referirse a un tipo especial de experiencia cuya
    validez el escéptico se niega a reconocer.
    —Mi certeza —dice—, lejos de ser un conjunto de
    creencias aceptadas gratuitamente, está enraizada en
    una percepción que crea una imagen coherente del
    mundo. Todas las personas que comparten una ex-
    periencia similar se comprenden entre sí sin dificul-
    tades y si usted se niega a aceptar su testimonio es
    porque le falta la facultad adecuada o, más bien, le
    falta la voluntad de adquirirla. Las personas con un
    oído normal pueden comunicarse en un lenguaje per-
    fectamente inteligible sobre cuestiones relacionadas
    con la música, pero un sordo de nacimiento encon-
    trará que sus palabras carecen de sentido.
    – La analogía no es válida —replica el escéptico— .
    En su opinión, la fe es de la mayor importancia
    para el modo en que Dios gobierna a sus subditos
    humanos. Entonces ¿por qué no puedo ver yo lo que
    usted dice que ve?
    —Puede usted —contesta el creyente— . Si quiere.
    En el trato de Dios con las personas no hay fe
    impuesta, sólo estímulo. En último término, esto es
    cuestión de voluntad, más que de esfuerzo cognos-
    citivo.
    —Entonces, ¿admite usted que no puede con-
    vencerme?
    —Desde luego. No puedo.
    —Pero usted afirma que su fe tiene un valor cognos-
    citivo, usted pretende conocer una verdad que me es
    inaccesible a mí. En consecuencia, su posición se
    autocontradice, si no tiene usted medio de conven-
    cerme en un plano cognoscitivo.
    —Eso depende de lo que quiera usted decir con un
    plano cognoscitivo. ¿Cómo define usted los actos men-
    tales que llevan a adquisiciones que usted acepta como
    cognoscitivamente válidas?
    —Esos actos se definen en los procedimientos cien-
    tíficos. Desde luego, ha habido largas discusiones
    sobre cómo definir con precisión lo que está y lo que
    no está justificado por la ciencia empírica y sigue ha-
    biendo muchos puntos de litigio. Y, no obstante, en
    la mayoría de los casos, los científicos pueden comu-
    nicarse y sopesar la validez de su trabajo y normal-
    mente están de acuerdo en que hay un amplio campo
    de especulación que no merece su atención porque
    nada que se diga en él puede cumplir, ni remota-
    mente, sus criterios, por imprecisa que sea la defini-
    ción de éstos. Por ello, no discuten la cuestión de
    los milagros, de los ángeles, de Dios.
    — Pero, ¿qué podría convencerme a mí de que los
    criterios aplicados en la investigación científica mo-
    derna son al mismo tiempo criterios que distinguen
    entre lo que tiene y lo que no tiene valor cognos-
    citivo, y, también, nada menos que sobre lo que tiene
    sentido y lo que no?
    —Eso es difícil de responder. El método científico
    puede predecir lo que va a ocurrir. Por ejemplo, si
    uso una fuerza bien definida para lanzar un bien de-
    finido cuerpo en unas condiciones de gravitación bien
    definidas, puedo calcular los factores pertinentes y de-
    mostrar la corrección de la predicción. Puedo describir
    cómo se reproduce una célula viva, puedo prever cuán-
    do va a ocurrir un eclipse de sol y puedo decirle las probabilidades que tiene de ganar en una mesa de
    juego. Los métodos son más fiables en unos campos
    y menos en otros, desde luego, y sabemos la razón
    de que así sea; pero las condiciones del logro cien-
    tífico están bastante claras, a pesar de todas las
    disputas sobre verificabilidad y falsabilidad. Usted no
    puede utilizar su habilidad sobre la divinidad de la
    misma manera, para predecir, hacer, calcular, explicar.
    Los templos más espléndidos fueron construidos sobre
    la base de los cálculos de los ingenieros, no de sus
    oraciones; de otro modo, o no se hubieran construido
    o se hubieran derrumbado.
    —Yerra usted el tiro, por completo —es la res-
    puesta del creyente— . Nadie pretende que la fe pueda
    sustituir a la ciencia o que uno pueda rezar en lugar
    de trabajar y obtener los mismos resultados; en reali-
    dad, el cristianismo hizo explícitamente ilícito este
    tipo de ilusión. Mi pregunta era: ¿en qué se basa usted
    para afirmar, como claramente hace, que lo que sa-
    bemos se limita a lo que podamos justificar en tér-
    minos de métodos aceptables en la ciencia moderna,
    por exacta o inexactamente que esos métodos estén
    definidos?
    Precisamente me baso en el argumento de que
    los métodos científicos demuestran ser fiables en la
    predicción de sucesos y pueden aplicarse con éxito
    considerable, cosa que las creencias religiosas no pue-
    den pretender que hacen.
    -Estamos en un círculo vicioso. Estoy preguntando
    de dónde viene ese concepto de conocimiento o de
    valor cognoscitivo. ¿Con qué derecho se excluye un
    tipo de conocimiento que no cumple esos requisitos?
    Es posible que no tengamos razones últimas pero
    vemos que en último término, todos pueden quedar
    convencidos de la verdad de la ciencia porque ha
    alcanzado un amplio acuerdo respecto a los criterios
    de validez. Este no es el caso en las cuestiones re-
    ligiosas. No puede usted persuadirme de que acepte
    sus creencias, pero podemos convencernos el uno al otro en cuestiones susceptibles de recibir solución por
    métodos científicos.
    —Sí, pero no puede usted convencerme de su pre-
    misa fundamental: el derecho exclusivo a definir lo
    que es conocimiento que poseen los criterios de usted.
    —Aunque no pueda, esos criterios son umversal-
    mente aceptados mientras que en cuestiones religiosas
    —que yo sostengo que no son cuestiones en absoluto—
    no hay forma comúnmente aceptada de juzgar y re-
    solver los problemas en discusión.
    —¿Entonces todo se reduce a una cuestión de opi-
    nión mayoritaria o de consensus omnium’l
    —Sea. ¡Eso no me preocupa en absoluto!
    El resultado de la controversia no es totalmente
    nulo. El creyente y el escéptico no tienen forma de
    convencerse mutuamente y su incapacidad y obstina-
    ción revelan que sus respectivas decisiones epistemo-
    lógicas son irreductiblemente diferentes y no existe
    juez supremo que pueda resolver sus diferencias. Que
    no puede establecerse un criterio de validez sin entrar
    en un círculo vicioso ha sido, desde luego, un tema
    filosófico banal desde Sexto Empírico; sin embargo,
    la antigüedad del tema no ha conseguido debilitarlo.
    De hecho, el escéptico que aparecía en el diálogo es
    sólo semiescéptico: es más bien un partidario de la
    filosofía cientifísta. No es escéptico sobre la legitimi-
    dad de los criterios empleados en las investigaciones
    científicas, simplemente no se preocupa de su justifi-
    cación última o de una posible petitio principii mien-
    tras tengan éxito, y esto equivale a decir mientras el
    cuerpo de la ciencia siga trabajando para el propósito
    por el que surgió en nuestra civilización. El hecho de
    si sólo hay un propósito y, sobre todo, el hecho de
    si ese propósito ha permanencido inmutable a lo largo
    de la historia de la ciencia, es una cuestión muy
    debatible que queda fuera de nuestro ámbito de dis-
    cusión. Dejándolo a un lado, podemos, de todos mo-
    dos, preguntar: ¿tenemos que creer que la ciencia está
    cumpliendo en efecto, su cometido y que esto es lo que constituye el fundamento de su validez cognos-
    citiva? Si admitimos este principio (hegeliano, más
    que cientifista y, en cierto modo, desesperado), no
    hay razón para no aplicárselo también a las creen-
    cias religiosas. No obstante, eso es lo que rechaza el
    semiescéptico del diálogo. El apoya la afirmación de
    que la verdad está en la ciencia, pero no en las creencias
    basadas bien en una experiencia peculiar de lo Sa-
    grado o bien en la autoridad de una tradición mi-
    tológica. Por tanto, para escapar de este callejón sin
    salida, tenemos que enfrentarnos a la cuestión filosó­
    fica más básica y más antigua: ¿Cuál es el posible
    fundamento de cualquier afirmación de posesión de
    la verdad?

    • Opino que Kolakowski tuvo que inventarse un diálogo con personajes inventados ad hoc para simplemente usar como justificación a las creencias una falacia de alegato especial. Lo único en lo que acierta, pero sólo en parte (debido a que lo construye así), es en que un religioso jamás aceptará ningún criterio que no sea el suyo (a saber, ninguno racional: simplemente confiar ciegamente – Fe – en aquello que cierto día le dijeron). El problema es que ese religioso no es el religioso estándar sino un fanático. Cualquier persona, creyente, que no este cegado por su religión tendrá en cuenta otros factores para sojuzgar aquello que le afirmaron. Si esto no sucediera yo, por ejemplo, jamás habría dejado de creer en las afirmaciones religiosas. Ni yo ni nadie.

      La religión no es más que un conjunto de creencias en las cuales se encuentran una serie de afirmaciones, algunas no falsables pero otras sí: más cuando se describen acciones dentro del relato religioso. Es en ese momento cuando un escéptico puede cuestionar dichas afirmaciones, cuando la religión pierde el sentido. El problema, ahí, sólo deviene de si la persona que las cree carece de criterio. Pues una persona con criterio jamás acepta como válidas las percepciones subjetivas para sojuzgar los hechos. Tampoco se rebaja a usar como justificación para sus creencias simplemente su «Fe». No se puede decir que todos los creyentes actuarán tal y como lo describe Kolakowski. Pero es que, repito, este se ha construido una conversación ad hoc, con personajes ad hoc.

      • Gracias por responder, concuerdo con su respuesta, pero lo que me interesaba es saber su opinión respecto a la cuestión tratada, por ejemplo, por Sexto Empírico, respecto a que no puede establecerse un criterio de validez sin entrar en un circulo vicioso, o la parte de la conversación en la que el creyente dice:»—Sí, pero no puede usted convencerme de su pre-
        misa fundamental: el derecho exclusivo a definir lo
        que es conocimiento que poseen los criterios de usted.», no aplica eso también a los criterios de la ciencia y de la lógica? No caen las proposiciones de la ciencia y de la lógica también en el Trilema de Munchhausen? Me parece que su respuesta iría mas o menos de esta manera:» en ciencia y en lógica no se buscan certezas absolutas, sino que se busca tener creencias probables o basadas en grados de certeza». Puede que esa respuesta sea satisfactorias, pero, no es cierto que el criterio de probabilidad depende de un axioma implícito, según el cual debemos creer/actuar en base a lo que es mas probable? Como se justifica ese criterio? No caería también en el problema del Trilema de Muchhausen al intentar justificar la creencia «debemos creer/actuar en base a lo que es mas probable»? Si es asi, y se aceptan los postulados cientificos en base a axiomas indemostrables, como puede distinguir dichos axiomas indemostrables en la lógica o en la ciencia de aquellos que postula la religion? Por que en el primer caso considera ud personalmente que hay que aceptar los primeros y no los segundos?
        tambien queria saber si considera que es acertada la ultima observacion de kolakowski:
        «De hecho, el escéptico que aparecía en el diálogo es sólo semiescéptico: es más bien un partidario de la filosofía cientifísta. No es escéptico sobre la legitimidad de los criterios empleados en las investigaciones científicas, simplemente no se preocupa de su justificación última o de una posible petitio principii mientras tengan éxito, y esto equivale a decir mientras el cuerpo de la ciencia siga trabajando para el propósito
        por el que surgió en nuestra civilización. El hecho de si sólo hay un propósito y, sobre todo, el hecho de si ese propósito ha permanencido inmutable a lo largo de la historia de la ciencia, es una cuestión muy debatible que queda fuera de nuestro ámbito de discusión. Dejándolo a un lado, podemos, de todos modos, preguntar: ¿tenemos que creer que la ciencia está cumpliendo en efecto, su cometido y que esto es lo que constituye el fundamento de su validez cognoscitiva? Si admitimos este principio (hegeliano, más
        que cientifista y, en cierto modo, desesperado), no hay razón para no aplicárselo también a las creencias religiosas. No obstante, eso es lo que rechaza el semiescéptico del diálogo. El apoya la afirmación de que la verdad está en la ciencia, pero no en las creencias basadas bien en una experiencia peculiar de lo Sagrado o bien en la autoridad de una tradición mitológica. Por tanto, para escapar de este callejón sin salida, teneemos que enfrentarnos a la cuestión filosó­fica más básica y más antigua: ¿Cuál es el posible fundamento de cualquier afirmación de posesión de la verdad?»

        • «lo que me interesaba es saber su opinión respecto a la cuestión tratada, por ejemplo, por Sexto Empírico, respecto a que no puede establecerse un criterio de validez sin entrar en un circulo vicioso, o la parte de la conversación en la que el creyente dice:»—Sí, pero no puede usted convencerme de su pre-
          misa fundamental: el derecho exclusivo a definir lo
          que es conocimiento que poseen los criterios de usted.», no aplica eso también a los criterios de la ciencia y de la lógica?
          «

          La premisa de tal conversación hipotética es que una parte, el creyente, dice que la otra no puede convencerle. ¿Cómo lo sabe? Si una persona afirma tal cosa lo que está haciendo es autodefinirse como un fundamentalista. Las personas pueden cambiar de opinión, de criterio de evaluación, etc. Una persona que, de entrada, establece como premisa que la forma de obtener conocimiento es tener confianza ciega en una serie de afirmaciones que ya le han realizado, no está, de entrada, obteniendo conocimiento alguno y, para acabar, está demostrando que no piensa acogerse a ningún criterio de evaluación de la información válido: y no es que no sea válido porque lo diga la contraparte (que parece ser el único motivo que se expone por el cual no piensa aceptarse dicho criterio) sino porque su criterio no está basado en el análisis de datos y no contiene una metodología que descarte los sesgos cognitivos que toda persona padece. ¿Cómo puede «conocer» algo y si algo es cierto o no alguien que acepta lo primero que le dicen, sin más?

          «No caen las proposiciones de la ciencia y de la lógica también en el Trilema de Munchhausen? Me parece que su respuesta iría mas o menos de esta manera:» en ciencia y en lógica no se buscan certezas absolutas, sino que se busca tener creencias probables o basadas en grados de certeza». Puede que esa respuesta sea satisfactorias, pero, no es cierto que el criterio de probabilidad depende de un axioma implícito, según el cual debemos creer/actuar en base a lo que es mas probable? Como se justifica ese criterio? No caería también en el problema del Trilema de Muchhausen al intentar justificar la creencia «debemos creer/actuar en base a lo que es mas probable»?«

          Mi respuesta, aparte de explicar que en ciencias no existen las «certezas absolutas» (lo pongo entre comillas, pues algunas sí lo son), sería explicar cómo funciona la ciencia. En ciencia «las proposiciones» se evalúan: uno observa un hecho, para explicarlo se plantea una serie de hipótesis y luego las somete a prueba. No contentos con eso, en ciencias, los estudios se publican en revistas y se someten a revisión. Para que la Ciencia caiga en el Trilema de Münchhausen esta debe acogerse a cualquiera de las tres opciones de dicho trilema. Quizá podría entenderse que la única a la que se acoge sería la regresión infinita si con ello nos estamos basando en preguntarnos, una y otra vez, el cómo sucede un hecho, luego el que lo provoca, luego el que provoca este último, etc. Pero cualquiera de las respuestas que se arrojan en ciencias no depende, per se, de una premisa anterior. Que los objetos se atraen, cómo y porqué lo hacen, por ejemplo, no requiere de premisas para ser demostrado como algo cierto. En Ciencias no se establece una proposición y se toma como cierta por mera casualidad o coincidencia. Toda «proposición» puede ser comprobada o replicada para evaluar si es cierta, siempre. Es más, no es que pueda, es que debe serlo.

          «Puede que esa respuesta sea satisfactorias, pero, no es cierto que el criterio de probabilidad depende de un axioma implícito, según el cual debemos creer/actuar en base a lo que es mas probable? Como se justifica ese criterio? No caería también en el problema del Trilema de Muchhausen al intentar justificar la creencia «debemos creer/actuar en base a lo que es mas probable»?«

          Es que el criterio científico, en este sentido, no se basa en la «probabilidad» sino en la «posibilidad».

          «Si es asi, y se aceptan los postulados cientificos en base a axiomas indemostrables, como puede distinguir dichos axiomas indemostrables en la lógica o en la ciencia de aquellos que postula la religion? Por que en el primer caso considera ud personalmente que hay que aceptar los primeros y no los segundos?«

          Es que en ciencia no existen los «axiomas indemostrables». Si en ciencia se realiza una afirmación axiomática es porque, previamente, se ha demostrado que esta sucede, sí o sí. Que, por ejemplo, «los objetos con masa se atraen» es un «axioma» científico. Que 2 + 2= 4 es un axioma matemático. Toda «certeza» o «verdad» en Ciencia lo es porque, previamente, se ha demostrado.

          La religión no funciona de tal modo. Cómo se obtienen las «verdades» en la religión obedece a criterios puramente subjetivos. Todo en religión funciona por «revelaciones»: alguien afirma que se le ha aparecido X personaje y le ha dado una serie de «verdades» absolutas («la Verdad»). Quienes oyen tales «verdades» de tal persona pueden creerle o no. Los primeros, que deben confiar ciegamente en su palabra (Fe) pasan a formar parte de ese grupo de «creyentes» de los que estamos hablando. Pretender comparar eso con cómo funciona la Ciencia, en mi opinión, es un insulto a la inteligencia.

          «tambien queria saber si considera que es acertada la ultima observacion de kolakowski:
          «De hecho, el escéptico que aparecía en el diálogo es sólo semiescéptico: es más bien un partidario de la filosofía cientifísta. No es escéptico sobre la legitimidad de los criterios empleados en las investigaciones científicas, simplemente no se preocupa de su justificación última o de una posible petitio principii mientras tengan éxito
          «

          Y por esto es por lo que dije que el ejemplo de Kolakowski está hecho ad hoc. Él, con su diálogo hipotético, se ha hecho a un «escéptico» a medida de sus pretensiones para poder así justificar sus premisas: a saber, que el escéptico «cientificista» lo es a medias porque, según él, a este no le preocupa la «legitimidad de los criterios empleados en las investigaciones científicas«. Yo soy cientificista, al igual que muchos científicos que conozco. A poco que uno sabe cómo funciona la ciencia (se lo he explicado antes), que es por lo cual la aceptamos como una herramienta, y lee a Kolakowski se da cuenta de que quien está empleando una petitio principii es él. Si no importaran los criterios no se revisarían los estudios. Un completo sinsentido porque, repito, la Ciencia funciona revisando cada uno de los criterios empelados para obtener las certezas de las que hablamos. Si no se hicieran estas revisiones no se podría saber, para empezar, si las «proposiciones» presentadas (más bien las hipótesis) son ciertas o no. Incluso se analizan hasta si son correctos o válidos los métodos de evaluación empleados para evaluar. Algo que, ni de lejos, se plantea si quiera en ninguna religión conocida.

          Por qué a un cientificista, como yo (o como los científicos que conozco), no debería preocuparle esto es algo que Kolakowski debería haber explicado. Lo único que hace es realizar una pregunta (retórica, por lo visto, pues él mismo ya pretende contestar qué diría un «escéptico» «científicista») para dar apoyo a su tesis principal: aquello que pretende atribuirnos a los «escépticos cientificistas»: «¿tenemos que creer que la ciencia está cumpliendo en efecto, su cometido y que esto es lo que constituye el fundamento de su validez cognoscitiva? Si admitimos este principio (hegeliano, más que cientifista y, en cierto modo, desesperado), no hay razón para no aplicárselo también a las creencias religiosas.» Y todo ello porque, según él, la ciencia surgió para un «propósito«, que es lo que él pretende cuestionar dándole la misma validez a la religión.

          En resumen: este filósofo pretendió afirmar, bajo las premisas ad hoc que él mismo quiso aplicarle a su hipotético diálogo entre un creyente y un escéptico, que es igualmente válida para obtener «conocimiento» una herramienta basada en la observación y análisis empírico de datos, que debe obtener; que trabaja bajo una metodología que descarta los sesgos de quien investiga; cuyos resultados son sometidos a un análisis que evalúa todo en el estudio presentado e intenta falsar y replicar los resultados… con un sistema que se basa en tipos asumiendo como absolutamente ciertas las afirmaciones de otros tipos, que obtienen esas «verdades» porque (según ellos, cabe destacar) tuvieron epifanías donde les hablaban personajes que previamente asumieron como reales, basándose en su confianza ciega en tales afirmaciones.

          A mi que me perdonen, pero intentar justificar desde la lógica que para buscar un «conocimiento» lo más certero posible esto (ver enlace) está al mismo nivel con esto otro (ver enlace) es de traca. Por mucha «fe» que uno tenga siempre será más confiable, un criterio mucho más objetivo, comprobar si viene un auto antes de cruzar una vía a pie.

          Asunto aparte, que Leszek Kołakowski intentara vender esta idea es normal: este era un católico y crítico materialista.

        • Soy un poco tonto:

          se aceptan los postulados cientificos en base a axiomas indemostrables»

          ¿Podría poner un ejemplo de «postulados cientificos en base a axiomas indemostrables»?

          No es escéptico sobre la legitimidad de los criterios empleados en las investigaciones científicas

          Una parte de la ciencia e ingeniería consiste en evaluar la legitimidad de los criterios empleados.

          o de una posible petitio principii mientras tengan éxito

          ¿Puede poner un ejemplo de investigación científica basada en una petición de principio que haya sido aceptada por la comunidad científica?

          El apoya la afirmación de que la verdad está en la ciencia, pero no en las creencias basadas bien en una experiencia peculiar de lo Sagrado o bien en la autoridad de una tradición mitológica

          La verdad no está en la ciencia. La verdad está en la realidad. La ciencia estudia la realidad.

          Las «experiencias peculiares» (¿Habla usted de la prueba anecdótica?) de «lo Sagrado» varían entre creencias y mitologías. Así para un cristiano la Biblia es sagrada pero no así el Bhagavad-Gita o el Chung Yung.

          ¿Cuál es el posible fundamento de cualquier afirmación de posesión de la verdad?

          Fundamento: ¿Puede evidenciar su afirmación? Si puede hacerlo y nadie puede refutarlo se podrá decir que está en posesión de la verdad.

  9. @ateoyagnostico,ya entiendo, había olvidado que según su criterio no es que las afirmaciones religiosas sean meramente improbables, sino que del todo no son posibles, por ejemplo por las contradicciones producto de las paradojas de los atributos del dios cristiano, con el cual estoy totalmente de acuerdo. Aclaro que yo no pretendia «meter dentro del mismo saco» a la ciencia y a la religión, ni me parece que la «revelación divina» sea ni remotamente comparable ni tan respetable como el método científico, solo quería tener una idea más clara de cómo se distinguen(epistemológicamente) lo que afirman una y otra, y que criterios precisamente se empleaban para distinguir formas válidas de conocimiento de aquellas que no lo son, tenía la impresión de que se basaba usted en un criterio de probabilidad, error mío.
    Por otro lado, hay algo que no me queda del todo claro. Dijo usted que si tuviéramos que encasillar a la ciencia en uno de los cuernos del trilema sería en el infinitismo, pero más adelante sostiene que hay ciertas hipótesis/teorías/creencias en el campo de la ciencia, como «los objetos con masa se atraen» que no requieren justificación. Pero si eso es el caso, no entraría más bien la ciencia en el cuerno del fundacionalismo?(Un corte arbitrario en el razonamiento: A se justifica por B, B se justifica por C, y C no se justifica. Esta última proposición se puede presentar como de sentido común o como un principio fundamental (postulado o axioma), pero en cualquier caso representaría una suspensión arbitraria del principio de razón suficiente.).

    • «Aclaro que yo no pretendia «meter dentro del mismo saco» a la ciencia y a la religión»

      No se preocupe. Sé que no era su intención. 😉

      «Dijo usted que si tuviéramos que encasillar a la ciencia en uno de los cuernos del trilema sería en el infinitismo, pero más adelante sostiene que hay ciertas hipótesis/teorías/creencias en el campo de la ciencia, como «los objetos con masa se atraen» que no requieren justificación. Pero si eso es el caso, no entraría más bien la ciencia en el cuerno del fundacionalismo?(Un corte arbitrario en el razonamiento: A se justifica por B, B se justifica por C, y C no se justifica. Esta última proposición se puede presentar como de sentido común o como un principio fundamental (postulado o axioma), pero en cualquier caso representaría una suspensión arbitraria del principio de razón suficiente.).«

      Lo que dije es que, en ciencias, «Que los objetos se atraen, cómo y porqué lo hacen, por ejemplo, no requiere de premisas para ser demostrado como algo cierto. En Ciencias no se establece una proposición y se toma como cierta por mera casualidad o coincidencia. Toda «proposición» puede ser comprobada o replicada para evaluar si es cierta, siempre. Es más, no es que pueda, es que debe serlo«.

      El funcionalismo es un argumento que no se basa en comprobaciónes: A se justifica por B, B se justifica por C, y C no se justifica. Que los objetos con masa se atraen se justifica en el mismo momento en el que puede comprobarse tal hecho: uno suelta un objeto y este cae al suelo. En este caso uno, haciéndome pasar por la otra parte, podría pensar que decir que esto se comprueba cuando dejas caer un objeto y este es atraído por la Tierra (un objeto con menos masa que otro, en este caso un planeta) estaríamos afirmando algo que todavía no se ha justificado. A lo mejor habría otra causa, que no fuera la masa y yo no he ofrecido justificación (si no se acepta el primer ejemplo del objeto cayendo). Por eso, como dije, en Ciencias no se detiene uno ahí y se comprueba la hipótesis (o «proposición») planteada. En este caso, lo que se puede hacer y se hizo: medir la velocidad de caída de dicho objeto (comprobado), se puede ver que existe una aceleración, ergo hay una «fuerza» que atrae (comprobable y comprobado), ver si en todas partes del planeta tiene la misma aceleración (comprobable y comprobado) e incluso ver si es debido a la masa y no a otra causa (comprobable y comprobado). A esa fuerza, que podemos observar, medir, etc. ejercida por dos objetos con masa simplemente le hemos llamado «Gravedad«. No hemos dicho que A. existe la gravedad que B. hace que los objetos caigan porque C. los objetos con masa se atraen sin justificar por qué lo decimos. En Ciencias el proceso es inverso: se observa un hecho y luego se plantean hipótesis hasta hallar una que lo explica, sometiéndola a todo tipo de análisis y revisiones, constantemente. En Ciencia todo es comprobable y está sujeto a la evidencia. Si no se pudiera falsar, comprobar, experimentar, formular, etc. no sería ciencia. Para eso ya tenemos a la religión, crítica además con cualquier análisis y comprobación que se haga de sus afirmaciones.

  10. @ateitno 1.en este caso me refería a «debemos actuar/creer en lo que es más probable» pero luego se aclaró que este no era el criterio utilizado. Supongo que un escéptico muy pedante diría que es un axioma indemostrable el que la ciencia realmente estudie la realidad, pues diría,por ejemplo, que si se trata de un escenario escéptico como el «cerebro en una cubeta» entonces no sería la realidad, sino una alucinación producida en el cerebro cuando otras personas lo manipulan. Yo mismo no comparto esa opinión, ya que pienso que es indiferente el que sea este o no el mundo real, pues no cambiaría el hecho de que aún así, las experiencias y percepciones del cerebro siguen siendo parte de la realidad.
    2.Ya veo, si hay tal área,entonces la culpa la tiene el cientificista de Kolakowski por no tenerlo en cuenta o mencionarlo.
    3. Cuando Kolakowski habla de que el cientificista cae en un petitio principii, me parece a mí que lo que quiere decir es que no se puede establecer un criterio que demuestre la validez del método científico sin recurrir al mismo método científico, y por ello se cae en un círculo vicioso. Análogamente, es como intentar demostrar que existe la inteligencia, al intentar hacerlo la única forma sería recurrir a la misma inteligencia , con lo cual implícitamente se presupone su existencia y se cae en un círculo vicioso.
    3. Concuerdo en que el fundamento de la veracidad de una afirmación es que esta pueda ser evidenciada, pero un escéptico diría que si eso que acaba de decir también es una afirmación, esta también debe ser evidenciada, y si recurre a la evidencia para demostrar la validez de la evidencia, nuevamente presupondra de entrada que la evidencia es válida y caería en un círculo vicioso. Eso es lo que había entendido yo cuando Kolakowski dijo:»Que no se puede establecer un criterio de validez sin entrar en un círculo vicioso, ha sido un tema filosófico banal desde tiempos de Sexto Empírico (…) pero la antigüedad del tema no le ha quitado fuerza»
    Por otra parte,@ateoyagnostico,dice ud «no se preocupe, sé que no era su intención» No sé si está siendo sarcástico, si es así, ¿Acaso el solo hecho de preguntar cómo distinguir los axiomas científicos de los religiosos(se que dije indemostrables, pero es porque en ese momento pensé que usted utilizaba el criterio de probabilidad, no el de posibilidad) es compararlos? Cómo dije, solo quería tener clara la distinción.
    Pero dejando eso de lado,si bien puedo conceder muy bien que el método científico funciona y explica efectivamente la realidad, este parece depender de una premisa que no es fáctica sino que es valorativa:»Hay que conocer y comprender el mundo y la realidad, hay que realizar investigaciones científicas» La justificación de esa premisa sería que la ciencia es útil, permite los avances tecnológicos y mejora las condiciones de vida» Lo cual me parece muy bien, pero un escéptico radical (posición que, insisto, no comparto, pero si me parece que hay que prestarle cierta atención) o bien cuestionaría que la ciencia fuera útil, si realmente hay avances tecnológicos significativos(o diría que le son indiferentes, y no ve razón para que no le sean indiferentes), cuestionaría el que sea algo bueno el que se mejoren las condiciones de vida, diría:»Estoy de acuerdo en que se ha alargado la esperanza de vida y sus condiciones, pero no estoy de acuerdo en que eso sea algo bueno», pues,si además de escéptico es pesimista, añadiría la frase de Cioran :»la vida es etérea y fúnebre, como el suicidio de una mariposa». Otra frase del mismo:»Objeción contra la ciencia: este mundo no merece ser conocido».
    No digo que el escéptico o que Cioran estén en lo correcto, lo que digo es que a fin de cuentas la decisión de Cioran( O pongamos mejor a alguien que vivía austeramente y sin importarle la ciencia «más allá de los criterios mínimos como el que debe tomar agua, comer,etc»: Diógenes el cínico) y la del hombre de ciencia dependen, en última instancia, de una premisa que no es empírica/fáctica sino de una premisa valorativa, y en ambos casos esta premisa valorativa caería dentro del trilema de Munchhausen, ¿Me equivoco?

    • «Cuando Kolakowski habla de que el cientificista cae en un petitio principii, me parece a mí que lo que quiere decir es que no se puede establecer un criterio que demuestre la validez del método científico sin recurrir al mismo método científico, y por ello se cae en un círculo vicioso.«

      Cae en ese círculo pues, si es así, este está infiriendo que «no se puede establecer un criterio que demuestre la validez del método científico sin recurrir al mismo método científico«. Pero quien cae, en este caso, es Kolakowski. La validez del método científico se determina por sus resultados. Porque, repito, estos son factuales.

      «Por otra parte,@ateoyagnostico,dice ud «no se preocupe, sé que no era su intención» No sé si está siendo sarcástico, si es así, ¿Acaso el solo hecho de preguntar cómo distinguir los axiomas científicos de los religiosos(se que dije indemostrables, pero es porque en ese momento pensé que usted utilizaba el criterio de probabilidad, no el de posibilidad) es compararlos? Cómo dije, solo quería tener clara la distinción.«

      No, no era sarcasmo, ni ironía. Se notaba que no era su intención. El problema es que por escrito no se puede enfatizar las palabras para obtener el tono que uno desea cuando se expresa. O al menos yo no sé cómo hacerlo.

      «pero un escéptico radical (posición que, insisto, no comparto, pero si me parece que hay que prestarle cierta atención) o bien cuestionaría que la ciencia fuera útil, si realmente hay avances tecnológicos significativos(o diría que le son indiferentes, y no ve razón para que no le sean indiferentes), cuestionaría el que sea algo bueno el que se mejoren las condiciones de vida, diría:»Estoy de acuerdo en que se ha alargado la esperanza de vida y sus condiciones, pero no estoy de acuerdo en que eso sea algo bueno», pues,si además de escéptico es pesimista, añadiría la frase de Cioran :»la vida es etérea y fúnebre, como el suicidio de una mariposa». Otra frase del mismo:»Objeción contra la ciencia: este mundo no merece ser conocido».

      No digo que el escéptico o que Cioran estén en lo correcto, lo que digo es que a fin de cuentas la decisión de Cioran( O pongamos mejor a alguien que vivía austeramente y sin importarle la ciencia «más allá de los criterios mínimos como el que debe tomar agua, comer,etc»: Diógenes el cínico) y la del hombre de ciencia dependen, en última instancia, de una premisa que no es empírica/fáctica sino de una premisa valorativa, y en ambos casos esta premisa valorativa caería dentro del trilema de Munchhausen, ¿Me equivoco?«

      Bueno, eso es que eso son valoraciones subjetivas y personales. A mi me es indiferente qué valoración de ese tipo se tenga en cuenta. Lo importante para mi es si la Ciencia sirve como herramienta para comprobar hipótesis y obtener el conocimiento más certero posible. Si es «bueno» o no «el que se mejoren las condiciones de vida» con la ciencia me es indiferente para la cuestión en sí: saber cual es el mejor sistema para obtener un «conocimiento»: si el conocimiento que se obtiene con dicha herramienta metodológica y sistemática que llamamos Ciencia o con otro sistema. De momento, no hay otro que pueda equiparársele. Y desde luego, con lo que Kolakowski pretende compararlo no se puede obtener conocimiento alguno. Al menos si aceptamos y entendemos el término «conocimiento» como la noción de «saber» racionalmente algo con la máxima certeza posible. Como herramienta mediante la cual se obtienen resultados, esta puede ser usada para algo «bueno» o «malo». Pero eso ya es cuestión de la ética personal de quien la use. Aunque, de momento, si entramos en ese tipo de valoraciones, desde luego que esta ha aportado más cosas «buenas» que malas a nuestra especie.

      • Entonces básicamente Kolakowski está creando un hombre de paja sobre la posición del cinetificista, entiendo.
        Por otro lado, creo que el punto de dificultad estriba en la definición de “conocimiento”, pues yo tenía entendido que éste se definía como una “creencia verdadera y justificada”(definición que, si no me equivoco,proviene de Platón)y usted se refiere al conocimiento como “La noción de saber racionalmente algo con la máxima certeza posible”.
        Es por eso que se considera, por ejemplo, que el problema de Gettier y el trilema de Munchhausen son un problema para la primera definición de conocimiento, así que habría que analizar a que definición de conocimiento nos atenemos.

    • Cuando Kolakowski habla de que el cientificista cae en un petitio principii, me parece a mí que lo que quiere decir es que no se puede establecer un criterio que demuestre la validez del método científico sin recurrir al mismo método científico, y por ello se cae en un círculo vicioso.

      Sabemos que funciona sin caer en una petición de principio porque si no funcionara en este momento no estaríamos en este foro comentando. Para que exista este foro ha sido necesario que el método científico dé con el funcionamiento del electromagnetismo (generadores y transformadores), semiconductores (electrónica), matemáticas (trigonometría, cálculo infinitesimal, álgebra de Boole,…), gravedad (satélites de telecomunicaciones), relatividad (transmisiones por fibra óptica), ciencias de la computación (TCP/IP, internet, wordpress,…), aleaciones (cables eléctricos), y un largo etc…

      • Concuerdo con usted,el error de Kolakowski es pensar que la validez del método científico sólo puede demostrarse con el método científico, aunque un círculo vicioso no solo sería derivar la validez de si mismo, sino de algo que dependa de él como garantía, es decir, derivar la validez del método científico de algo que se derive o dependa de que el método científico sea válido, igual eso no es problema ya que como usted dice se puede demostrar la validez del método científico por el simple hecho de que sería contra-fáctico que no lo fuera, sería imposible todo eso que usted enumeró si el método científico no fuera una forma válida de obtener conocimiento.

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