"Dios ha sido durante mucho tiempo la mejor explicación disponible, pero ahora las tenemos mucho mejores. Dios no explica nada en absoluto, al contrario, se ha convertido en algo que necesita una cantidad insalvable de explicaciones."
Douglas Adams
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Saludos de nuevo.
No seré yo el que defienda al señor Torrens como verdad absoluta, pero tampoco se la doy al señor Piñero. Eso de defender a un Jesucristo histórico huele a chamusquina.
En lo que dice Torrens de las estructuras en las que escribían los antiguos de forma muy concreta, específica y que siempre usaban, es lo que hay que analizar. De ser así, por ahí gana puntos.
También, en la datación fidedigna de los escritos del nuevo testamento encontrados hasta el momento. Según Torrens, los papiros se datan por paleografía (método nada fiable ni científico) y salvo el evangelio de Judas y presumiblemente las dos cartas de Pedro, de la colección Bodmer, que sí fueron datadas con el carbono 14, dando unas fechas entre 220 y 340, entran en la horquilla que da Torrens.
Y bueno, lo de Plinio puede estar perfectamente manipulado. Como lo de Flavio Josefo. Y de éste no hay casi duda alguna.
Está claro que si de verdad hubiera existido Jesús y hubiera hecho todo lo que pone en el nuevo testamento no sólo hubieran escrito de él los cuatro escritores de marras, sino que aparecería en cualquier libro de historia de ese tiempo e incluso fuese llamado a Roma por hacer tantos prodigios. Y no fue así. Por tanto si no existió es imposible que los cuatro historiadores nombrados siempre pudieran haberlo hecho. Así pues, queda claro que son interpolaciones a posteriori. Si el que manda en todo el imperio, Constantino, quiere que esa interpolación quede como cierta, basta con hacer desaparecer cualquier copia de los anteriores y quede la nueva versión.
Para desmentir las interpolaciones, sólo hace falta alguna copia de la obra datada antes de principios del siglo IV por carbono 14, obviamente.
Saludos cordiales.
«No seré yo el que defienda al señor Torrens como verdad absoluta, pero tampoco se la doy al señor Piñero. Eso de defender a un Jesucristo histórico huele a chamusquina.«
Es que son dos cosas totalmente distintas: aquí no estamos hablando de Piñero con respecto al Jesús histórico sino de las afirmaciones de Piñero con respecto a lo que afirma Torrens. Y en este caso Piñero tiene razón.
«En lo que dice Torrens de las estructuras en las que escribían los antiguos de forma muy concreta, específica y que siempre usaban, es lo que hay que analizar. De ser así, por ahí gana puntos.
También, en la datación fidedigna de los escritos del nuevo testamento encontrados hasta el momento. Según Torrens, los papiros se datan por paleografía (método nada fiable ni científico) y salvo el evangelio de Judas y presumiblemente las dos cartas de Pedro, de la colección Bodmer, que sí fueron datadas con el carbono 14, dando unas fechas entre 220 y 340, entran en la horquilla que da Torrens.
«
Esto no es un concurso. Y si lo fuera, desde luego Torrens no «ganaría puntos» desde el momento en el que eso es algo totalmente subjetivo y también cuestionable. Pero sobre todo por el punto principal: tenemos papiros neotestamentarios anteriores al siglo IV y otras fuentes, tanto cristianas como seculares, desde el siglo II mencionando al cristianismo.
Resulta que las opiniones de Torrens sobre la estructura no invalidan la fecha de composición. Pero es que a nivel académico, sobre la ecdótica, no hay discrepancias al respecto de la estructura. Y la papirología y la filología el señor Torrens parece obviarlas por completo e incluso ser un prolífico conspiranóico en cuanto a que a este no le queda otra que usar falacias de autoridad contra ellas para poder así eliminarlas de la ecuación para que su argumento tenga cierto sentido. Como pudimos ver en Torrens cuando este discutió sobre ello en su web justo en el momento en el que le desmintieron en esa discusión lo que él previamente sostenía. Tras lo cual…
Lo primero que hizo Torrens fue usar el ad hominem hacia la fuente mencionada (Larry Hurtado), a quien tacha de mentiroso y sesgado basándose en los titulares que leyó de un par de artículos, entre otras.
Lo segundo, para continuar con el ad hominem hacia Hurtado, listar el título de unas cuantas de esas publicaciones para dar a entender que Hurtado, además de sesgado, carece de formación para hablar del tema. Algo curioso e irónico, teniendo en cuenta que Hurtado ha escrito no pocas publicaciones al respecto con otros académicos y que Hurtado, a diferencia de Torrens, sí tiene formación como erudito. Repito, que suena irónico que un tipo como Torrens, cuyo único doctorado es en ingeniería industrial, use ad hominems contra personas como Hurtado para restarle validez.
¿Y cual es la parte por la que Torrens arremete contra Hurtado y por qué? Pues porque al afirmar esto, como dije, alguien le contestó exponiendo un párrafo de Hurtado donde este explica su encuentro con otra erudita, Josephine Dru (quién sí trabajó directamente con los papiros como curadora – archivista, para que lo entienda), y esto le deja en evidencia a Torrens:
El argumento para omitir y anular esto según Torrens es que Hurtado no expone fuentes. Hurtado tiene dos artículos sobre el C-14, uno de ellos de donde se extrae el párrafo que tanto desagrada a Torrens. Tanto en uno como en otro les recuerda a sus lectores un artículo: este concretamente. Y en este menciona como fuente la Green Collection. O sea, que sí cita las fuentes. Aquí tiene los papiros desde la propia fuente:
– nt, p.oxyrhynchus 1780 (p39)
– P.Oxyrhynchus 1353 (Gregory-Aland 0206)
– P.Bodmer XXIV (Rahlfs 2110)
Cuando se establece una horquilla de ~50 a 100 años en la datación de C-14 esta no invalida más unos años que otros. Y el único argumento que tiene Torrens para justificar su argumento es que existe esa horquilla y negar, como dije, la paleografía por una razón bastante sesgada: porque como explica Hurtado la horquilla del C-14 coindice con la datación que hicieron los paleógrafos y papirólogos previamente. Pero Torrens olvida que además de la metodología por comparación de textos, típica en la paleografía, la erudición usa una técnica multidisciplinar entre la cual se incluyen, además de la paleografía, la filología textual y el análisis de la historia de la colección. El C-14 no se usa porque destruye el fragmento analizado y la mayoría de fragmentos datados previamente mediante paleografía son ya de por si pequeños y a los cuales les falta ya bastante parte de su texto. Por eso se usa la Paleografía y la Filología. Lo irónico es que Torrens considera sobre que «Nadie ha refutado el Método» filológico hasta tal punto que tiene toda una sección dedicada a él en la que, según él ¡por supuesto! se dedica a usar dicha metodología. El problema es que si nos vamos a esa sección en su web nos encontraremos que su «análisis» (según él su «Método primero o filológico») nos muestra que de formación en filología tiene más bien poco. Yo, de hecho, todavía no conozco libro sobre filología que use la metodología que Torrens denomina «filología». Por ello quizá necesita inventarse otros métodos y que carecen de respaldo alguno (más allá del porque le salen de ahí abajo): como su «Método segundo o del algoritmo». Este se ha dedicado, y esto se puede ver no solo en su web sino en su libro, a hacer números que carecen de respaldo documental (como sus secciones dedicadas a los sumatorios), pues no poseemos los «originales» a pesar de que él afirma que sí y de las copias que quedan (los papiros) están incompletas.
Por otro lado, que la datación por radiocarbono diera esa horquilla no hace que las afirmaciones de Torrens sean más ciertas. Es un problema argumental de lógica básica. Para que las afirmaciones de Torrens sean ciertas este necesita aportar evidencias. No basta con que este sostenga que la fecha de su hipótesis cuadra con el margen en la datación por carbono.
La estrategia de Torrens es negar todo aquello que contraríe su «tesis», llegando al punto de negar desde las dataciones en la papirología hasta pasar a negar la historia misma de la escritura, como cuando en su obra llega a sostener que la puntuación o la escritura continua son falsas, negando con ello ya no cientos sino miles de papers revisados por pares. Pero claro, es que este negó las afirmaciones de Hurtado, que sí tiene papers al respecto en journals (como este), a diferencia de él, cuya obra se resume a un libro que presenta en formato novela y, de nuevo, irónicamente sin aportar ni una sola fuente. Cosa que le critica a Hurtado pese a que este sí lo hace en sus papers y artículos. Lo único que tiene Torrens son suposiciones a modo de conspiranóica. Y esto me trae a lo siguiente de su comentario:
«Y bueno, lo de Plinio puede estar perfectamente manipulado. Como lo de Flavio Josefo. Y de éste no hay casi duda alguna.«
«Puede»… De Josefo se sabe que es una interpolación por la evidencia. Porque hay papers dedicados a exponer el texto que lo demostraron. Hasta que no tenga usted algo similar ¿en qué se va a basar? ¿En suposiciones para así poder negar lo que hay que no concuerde con su «tesis», que saca usted de Torrens?
«Está claro que si de verdad hubiera existido Jesús y hubiera hecho todo lo que pone en el nuevo testamento no sólo hubieran escrito de él los cuatro escritores de marras, sino que aparecería en cualquier libro de historia de ese tiempo e incluso fuese llamado a Roma por hacer tantos prodigios.«
Y con esa conclusión no discrepo, pero de ahí a inventarse conclusiones sin objetividad alguna y basadas en lo que le sale a Torrens de sus partes morenas, hay un trecho. Es en sus otras conclusiones, como la siguiente, donde discrepo.
«Y no fue así. Por tanto si no existió es imposible que los cuatro historiadores nombrados siempre pudieran haberlo hecho. Así pues, queda claro que son interpolaciones a posteriori. Si el que manda en todo el imperio, Constantino, quiere que esa interpolación quede como cierta, basta con hacer desaparecer cualquier copia de los anteriores y quede la nueva versión.
Para desmentir las interpolaciones, sólo hace falta alguna copia de la obra datada antes de principios del siglo IV por carbono 14, obviamente.«
Para comprobar la falsedad de una obra no hace falta hacerlo mediante el C-14 y con ello destruirla parcialmente al quemarla. Existen otras metodologías, que ya se usan en papirología como las radiografías o la espectrometría.
Pero es que (repito) no solo fueron los «cuatro historiadores nombrados siempre» (si con ello se refiere a Plinio, Tertuliano, etc.). Esos son solo los seculares. Es que, para desgracia de Torrens, además de esos tenemos a cristianos y apologistas cristianos desde el siglo II en adelante. Y es de nuevo irónico, porque donde falla Torrens es en su afirmación de que esa religión la inventaron unas pocas personas en el siglo IV ec. Porque el cristianismo se fue componiendo poco a poco durante siglos, a través de las disputas de las sectas que fueron apareciendo desde el siglo II en adelante.
El problema conocido con la datación de los textos neotestamentarios es que sus autores anónimos no dejaron fecha o contexto sobre ellos (ellos solo hablan de otros), pero ese no es el problema con los textos apologéticos de los cristianos durante esos siglos. Podemos situarlos y bastante bien durante esos siglos porque estos contextualizan sus acciones e incluso sus disputas. Como la que mantuvo Celso o Porfirio con los cristianos, el primero un filósofo del siglo II y el segundo del siglo III ec. O incluso las que mantenían entre ellos cuando se tachaban de herejes unos a otros.
Es de ser rematadamente conspiranóico y absurdo ya no solo negar los testimonios de estos, críticos con el cristianismo sino los del resto y hacerlo mediante el negacionismo torticero para sostener como argumento no ya que unas pocas personas se inventaran todos los textos (con diferentes estilos de escritura) sino los textos de decenas de apologistas, algunos de ellos enemigos entre sí, y todas sus historias y discusiones. Cosa que le pasa a Torrens: que por sostener su argumento está cargándose de la Historia a personas como Ireneo de Lyon, Tertuliano y a Epifanio de Salamina, entre otros como Orígenes. Todos ellos (y tengo listados y documentados a decenas de cristianos), según Torrens, ¡deberían haber sido inventados también!
Por eso y por más, que además llevo años exponiendo aquí, es por lo que le aconsejo no fiarse concretamente de Torrens con respecto a esto. Y mucho menos usar sus mismos argumentos y excusas.
Un saludo.
He de admitir que muchas cosas que he leído de lo que pone Torrens me chocan, aunque algunas me parecen interesantes hay otras que me cuestan más aceptar.
Antes de saber de la existencia del libro «Año 303. Inventan el cristianismo», yo tenía claro que ese Jesús no existió por las razones que mencioné en el comentario anterior y mis pruebas son los libros del nuevo testamento. Sólo hay que leerlo desde la razón y la lógica para ver que es una novela de fantasía mitológica. Teniendo eso claro, ahora se para uno a analizar todo lo que viene después y vamos a poner por ejemplo a Nerón y su incendio. Si mal recuerdo, fue Tácito el que dijo que Nerón culpó a los cristianos del incendio. Si Jesús no existió, es imposible que Tácito pueda nombrarlo y menos a los seguidores de alguien inexistente. Luego alguien tuvo que manipular sus escritos he introducir esa historieta. Así podemos seguir con todos los demás.
Con ese razonamiento mío, limitado, resulta que el autor de un libro dice que una serie de señores, no sólo inventan esa religión, sino que también manipulan otros escritos de historiadores del pasado para darle veracidad a su invención. Pues claro, ya me empiezan a cuadrar las cosas y a tomar algo de sentido. Que no es, pues no pasa nada. Yo sé que Jesús nunca existió y eso me basta.
Si algún día se esclarece cómo se urgió esa gran mentira de forma irrefutable, lo leeré por curiosidad y sino, pues nada, seguiré con mi razonamiento limitado.
Le agradezco el consejo de no fiarme de él. Tampoco es que lo haga mucho, (de hecho no comparto lo que dice de la trascendencia del alma después de la muerte o algo así. No le eché muchas cuentas) simplemente daba algo de explicación a lo que ya pensaba yo, pero que si no es, tampoco me importa mucho.
Un saludo y le agradezco el tiempo que se toma conmigo. Me gusta mucho su página y por aquí seguiré.
«He de admitir que muchas cosas que he leído de lo que pone Torrens me chocan, aunque algunas me parecen interesantes hay otras que me cuestan más aceptar.«
Pero el punto no es si a uno le parece interesante lo que dice Torrens sino si lo que dice es cierto. Y en el caso de Torrens no lo es.
«Antes de saber de la existencia del libro «Año 303. Inventan el cristianismo», yo tenía claro que ese Jesús no existió por las razones que mencioné en el comentario anterior y mis pruebas son los libros del nuevo testamento. Sólo hay que leerlo desde la razón y la lógica para ver que es una novela de fantasía mitológica.«
Y en esto estamos de acuerdo.
«Teniendo eso claro, ahora se para uno a analizar todo lo que viene después y vamos a poner por ejemplo a Nerón y su incendio. Si mal recuerdo, fue Tácito el que dijo que Nerón culpó a los cristianos del incendio. Si Jesús no existió, es imposible que Tácito pueda nombrarlo y menos a los seguidores de alguien inexistente. Luego alguien tuvo que manipular sus escritos he introducir esa historieta. Así podemos seguir con todos los demás.»
Está usted mezclando cosas. Lo que dijo Tácito, que nació en el año 55, en el 117 no tiene nada que ver con si Jesús existió o no. Tácito solo habla de lo que ocurrió durante el Gran incendio de Roma en el año 64. Tácito escribió esto:
Y la realidad es que, aunque el texto ha sido interpretado por los cristianos para hacerse las víctimas en el siglo I, se sabe que el texto efectivamente tiene una interpolación posterior. De hecho Richard Carrier tiene un paper demostrándola (The Prospect of a Christian Interpolation in Tacitus, Annals 15.44). Esto lo llevo explicando desde hace años y aunque a usted pueda parecerle, después de haber leído a Torrens, que esto le da la razón a Torrens, no lo hace por la cantidad de textos y autores que tenemos desde el siglo II. Lo que confirma esto es que, como vengo años explicando: que no se conocía a los cristianos durante el siglo I porque el cristianismo (término griego que en realidad significa mesianismo) se empezó a crear como una variante esenia en Asía Menor (Turquía) a mediados del siglo I, que fue evolucionando conforme gente que se apuntaba al grupo iba creando textos (los evangelios) para usarlos como una herramienta proselitista. Y que fue a partir del segundo siglo (una vez, a partir del año 75 se habían escrito los evangelios) cuando estos se hicieron populares. Y para sostener esto, como ve, no se necesita negar como hace Torrens toda la evidencia, ni todas las disciplinas académicas encargaras de la papirología.
«Con ese razonamiento mío, limitado, resulta que el autor de un libro dice que una serie de señores, no sólo inventan esa religión, sino que también manipulan otros escritos de historiadores del pasado para darle veracidad a su invención. Pues claro, ya me empiezan a cuadrar las cosas y a tomar algo de sentido. Que no es, pues no pasa nada. Yo sé que Jesús nunca existió y eso me basta.
Si algún día se esclarece cómo se urgió esa gran mentira de forma irrefutable, lo leeré por curiosidad y sino, pues nada, seguiré con mi razonamiento limitado.«
Basarse en lo primero que a uno le encaja con su visión, cuando se tiene un conocimiento limitado (según dice usted), a mi me parece un desacierto. Sobre todo después de que a uno le hayan mostrado ejemplos y evidencias que demuestran que lo que afirma Torrens es totalmente falso e incoherente a todas luces.
Por cierto, ya que hemos hablado de Tácito y me ha tocado citar a Carrier, y me dijo usted que no se fiaba de Piñero porque este sostenía la historicidad de Jesús… Vale, Richard Carrier (que además ha sido usado por Torrens como referente en varias ocasiones) no lo hace y dedicó un artículo a desmontar la tesis de Torrens, junto con todas las afirmaciones y argumentos que este sostiene.
Como consejo, repase el artículo que le acabo de pasar sobradamente documentado de Carrier. Espero que al menos le aclare las dudas que pueda tener al respecto. Si no, en esta sección de mi web tiene más documentación sobre la mitificación de Jesús.
Muchas gracias y un saludo.
Hola mano. Qué le sucedió a su cuenta de Twitter?
Un imbécil me la hackeó. Pero tras tres días de emails con Twitter ya vuelve a ser mía.
Saludos cordiales.
Me vi la entrevista que le hacen a Carrier y me ha gustado bastante. Escuchándole, la teoría de Torrens no se sostiene mucho, la verdad. Una auténtica lástima he de decir pq de haber sido así, la destrucción del cristianismo estaba cantada. Habrá que seguir aguantando a la criatura unos siglos más.
Otra cosilla, el enlace de la mitificación de la criatura que me puso, me dice que no puedo acceder a ese sitio web y no sé porqué es. ¿Podría acceder de alguna otra forma?
Muchas gracias por todo.
La destrucción del cristianismo no depende de si este es falso porque se lo inventara Constantino y unos pocos religiosos en el siglo IV, como sostiene Torrens. El cristianismo está plagado de falsedades y fraudes ya de por sí, sin tener que depender del argumento de Torrens. Además de una serie de doctrinas y un historial que hace a dicha religión (junto con el resto de monoteísmos) algo más despreciable y fraudulento que el haberse inventado en el siglo IV ec.
No se preocupe: el cristianismo ya comenzó su declive hace 5 siglos. Y aunque es lento y sus defensores hacen cada vez más ruido y se vuelven más activos e incluso violentos en su defensa, es seguro que acabará como el 99% de todas las religiones que ha tenido la humanidad. Al cristianismo se lo está cargando el acceso a la información, la libertad de pensamiento y la educación científica.
Le puse muchos enlaces. Si se refiere al último enlace del último comentario solo tiene que ir a la sección en el menú de Recursos y elegir El mito de Jesús.
Me llenan de esperanza sus palabras. Espero ver como cae toda esa podredumbre y que nos dejen vivir en paz. Y qué mejor forma que para empezar, sacar todas las religiones de los colegios. Ir acabando con toda festividad religiosa al menos de forma pública, que en privado haga cada uno lo que quiera.
Está claro que todas esas supersticiones, falsa moral, sectarismo, se combate con la educación. A ver de lo que somos capaces.
He intentado abrir en varios navegadores ese enlace y no hay manera. No sé si algo tendrá que ver que esté registrado lo cual, por cierto, hice en su momento y ahora no me deja tampoco…. Espero solucionarlo.
No debería darle problemas el enlace a esa sección. No es privada.
Sobre el tema de suscripciones para el resto de contenido que sí es privado: todo el sistema de suscripciones se ha modificado para así poder hacer frente a los gastos de mantenimiento de las webs y futuros proyectos con un plan de una cuota mensual de 1 euro.
Pues no hay manera. Lo he intentado hasta con el móvil y me dice lo mismo
Es muy raro. Esa sección no tiene privacidad alguna. ¿Le sale algún error o mensaje en el navegador?
Por si acaso ¿Ha probado usando una IP distinta?
Hola a todos,
Escribo en un foro ateo porque soys las únicas personas en este mundo de las que prefiero fiarme. Llevo muchos años (quizá 20) que sufro de un miedo irracionable al infierno, aún sin creer en cielos, dioses, infiernos, demonios, fantasmas, espíritus, ni demás. Tenía 18 años cuando oí por primera vez sobre la idea del infierno, y me dejó mucha huella; más que huella, un trauma, porque mi vida ha ido marcada por este acontecimiento. Desde entonces mi cuerpo ha sufrido síntomas de todo tipo: ansiedad, mareos, temblores, palpitaciones, sudoración, depresión, ausencia, pensamientos de suicidio, etc. Estos síntomas me pueden ocurrir en nada, con el simple estímulo de oír, ver o pensar en cualquier tema religioso.
Si me marcó tanto fue porque un día, durante mi adolescencia, mi abuela me dijo que iría la infierno porque mis padres de pequeño no me bautizaron. Esto me chocó porqué esa idea era nueva para mí, y lo primero que hice fue buscar información en internet, y obviamente me encontré historias del infierno para dar y tomar. Me sentí discriminado por no creer en algo que yo ni sabía que coño era. Sufrí un sentimiento de culpa e impotencia tan enormes, que me quedé días paralizado en la cama. Aunque el peor sentimiento de todos fue de injusticia.
No voy a dar detalles de todos los ataques de ansiedad, inhabilitación y problemas que he sufrido a lo largo de mi vida a raíz de eso, porqué me interesa mirar sólo hacia el futuro.
Por si hay alguien creyente que lee esto, abstenerse de comentar si es para hacerme más daño por favor. Los valores que me han enseñado de pequeño me impiden bajarme los pantalones ante el miedo a la religión. Mi familia es enteramente atea, por lo que si se van ellos al infierno prefiero millones de veces irme con ellos que ir junto a un Diós sanguinario, infinitamente injusto y que solo «se muestra» a cuatro elegidos. No lo digo literalmente porqué no creo en religiones, pero que quede claro que convertirme está totalmente fuera de toda posibilidad. Para mi la «fe» es el ARMA DE DESTRUCCIÓN MASIVA más poderosa del universo, porqué puede justificar cualquier acto y cualquier razonamiento por más estúpido que sea: yo ahora escribo un libro que hable de dragones de -5 cabezas que te dan cosquillas en los pies mientras das vueltas inversas a la luna hasta la eternidad, solo por el hecho de matar una sola hormiga en tu vida aunque sea andando, y por «fe» en 100 años puedes decidir o no si te lo vas a creer. No creo que mi religión o mi libro sean menos válidos que cualquier otro en el mundo…
Para mí la vida es imperfecta, y la gracia del ser humano es crecer, aprender, caer, levantarse, equivocarse, mejorar, perdonar, querer, descubrir, experimentar placeres como el dormir, jugar, comer, hacer deporte, ducharse, aprender cosas nuevas, etc.
Así que, aún siendo no creyente que cualquier religión pueda darme las respuestas a la vida, el «susto» lo sigo teniendo dentro y lo tengo cada vez que entro en internet. Me afectan mucho los videos de exorcismos (aunque sean falsos, me afectan igual!), las películas basadas en hechos reales (aunque no me los creo!), o los libros sobre religión. Por ejemplo, el otro día vi en Amazon un libro que se llama «23 minutes in hell», sobre un lunático que vio con sus ojos las llamas del infierno. Me hartería de reir si no fuera porqué este libro ha vendido miles de copias y el tipo ese da dando charlas por ahí sobre su viaje lunar.
Y por ahí va donde mi vida se atasca una vez y otra. Últimamente estoy descubriendo que lo que más me afecta no es el miedo al infierno en si, sino el pánico que le tengo «a la gente», porque mi mente es incapaz de entender:
– Que una mente religiosa pueda aceptar y vivir feliz creyendo que hay un infierno para la gente que no opina como ella.
– Que una madre/padre diga a su propio hijo que si no cree irá eternamente al infierno (he leído algun caso). O sin ir más lejos lo que me dijo mi abuela a mí.
– Que una madre/padre religioso se arriesgue a que su hijo deje de ser creyente. Su «cielo» al lado de Diós se volveria literalmente un «infierno» sabiendo que tiene su hijo sufriendo ahí.
– Que lo que me ha pasado a mí (y por lo que veo a muchisima gente) no esté considerado abuso psicológico, sea o no infantil.
– Que la sociedad siga viendo la religión como algo bueno.
– Que pueda denunciar el hurto de un teléfono móbil pero no pueda denunciar de ninguna manera el maltrato psicológico que he sufrido toda mi miserable vida. Antes de los 18 mi vida era simplemente perfecta, nunca habia necesitado a ningún Diós, ni mucho menos que me amenazaran con castigos eternos para tener una moral.
– Que los tipos esos que van dando exorcismos, charlas o libros sobre el infierno, etc. no estén entre rejas. Al contrario, cobran pasta sin sentir remordimientos.
– Que sea incapaz de encontrar mi sitio en un mundo donde la religión lo mueve todo.
– Que estén en boca de todo el mundo los valores de igualdad social, no discriminación racial, libertad religiosa, etc. cuando mi puñetera mente ha estado encerrada 20 años en una sucia prisión donde aún no he conseguido escapar. Mis únicos pocos momentos en la vida donde he sido plenamente feliz ha sido cuando mi mente se ha creído libre y con la única norma de simplemente «vivir».
Preferiría haber sufrido maltrato físico, discriminación, abuso, lo que sea, antes que el transtorno mental que he sufrido veinte largos años por culpa de la religión. Por mi ha sido y sigue siendo literalmente «estar muerto en vida». La verdad es que daría lo que sea a cualquiera que fuera capaz de ayudarme, pero ya no confio en dioses, ni doctores, ni psicólogos, ni psiquiatras, ni chamanes ni charlatanes. Pero si que me gustaría descubrir que en este mundo aún siguen habiendo algunas mentes razonables y con los pies en el suelo. Cualquier pequeña ayuda para mí es un mundo.
Gracias de antemano
Saludos, amigo.
Lamento profundamente todo eso que dices por lo que has pasado. Lo que no entiendo es como alguien que no cree en todas esas pamplinadas le pueda causar tanto pesar. Podría entender que siendo una persona sensiblemente religiosa te llegara a profesar ese profundo miedo y terror que expones, pero en alguien que no cree no. Es como si me diera miedo a salir a la calle para no encontrarme con un gigante. Personalmente, creo que es otra cosa y a la que usted achaca con el infierno.
Amigo Joan: Entiendo perfectamente lo que estás diciendo, sin embargo hay que comprender la diferencia entre la religión y lo que dice un simple libro, que es básicamente mitológico y lo que es la realidad. Entiendo que sabes que es todo falso.
En todo caso te recomiendo un terapeuta profesional, un psiquiatra. Yo también estoy con uno, pero por problemas de ansiedad y estrés, no por cosas religiosas.
Saludos.
https://youtu.be/L938lbgj88w
Que opinas? Como no, promoviendo el modelo de la mujer como incubadora de hijos y sumisa. Y adivina de que religión son los que comentan abajo en los comentarios, lo que verás será machismo y misoginia. Dejemos que cada mujer escoja
Es triste que haya gente que piense así
Que es una de las tantas porquerías que produce la religión. A la que por desgracia se le da carta blanca desde muchos sectores, sobre todo la política, para saltarse los Derechos Humanos como les viene en gana y simplemente por creer en personajes de fantasía.
De verdad esperemos que en unos años estos chalados sean minoría, que parece que en Europa va a ser así.
Otra cosa que me gustaría comentarte es que cada vez que publican una noticia de suicidios de los jóvenes o que estos no son creyentes ni practicantes, vienen a hacer los aleluyos proselitismo de sus creencias diciendo que se suicidan por no creer en Dios. Que miserables con un suceso tan triste venir a hacer propaganda
Estimado: El machismo se debe en gran parte a la actitud psicológica (de hecho, es básicamente psicología pura) que siempre estuvo presente en el sexo masculino: ver a la mujer como una persona atractiva, que al hombre le de hasta lujurias, etc. Las religiones fueron creadas por personas de sexo masculino, entonces es algo muy obvio que a la mujer se la refleje como «sumisa», «débil» y todo eso. Al varón siempre le jugó en contra su propia psicología. A las mujeres si bien también les gustan los hombres (en caso de ser heterosexuales como los hombres), no suelen tener la misma reacción psicológica que uno del sexo opuesto. Se entiende lo que quiero decir?
Esto existe desde la prehistoria, desde que hay varones en este planeta y en cualquier cultura. Ese video que mostraste es solo un grano de polvo de los mil millones que existen en youtube. El machismo está presente en todas partes y en la vida cotidiana sin que te des cuenta. Antes solía abrir ese sitio de videos y te diría que casi al menos un 90% de ellos contenían algún vestigio machista, por mínimo que sea. Muchos videos que muestran a las mujeres en bikini, desnudas pero cubriéndose sus partes «privadas», otros que muestran colegialas en faldas que le muestran un poco las piernas a un profesor, TODOS esos son esencialmente o justamente videos machistas, pues muestran a las mujeres como objetos de deseo masculino. Y ni hablar de los sitios pornográficos, mucho pero mucho peores, ya que están hechos mas para ver mujeres desnudas (para que los mire un hombre heterosexual) pero no importa nada o casi nada sobre los varones que salgan. Todo esto, pese a que hay mas prohibición y respeto que antes ocurre en pleno siglo 21.
https://www.religionenlibertad.com/cultura/969070338/fracasado-ateismo-argumentos-tumbativos-salir-debate.html
Buenas noches ateo y agnóstico le paso este artículo del cura ese que publicó el tuit de los cinturones
Advertencia: vas a ver falacias, el tercer es una falacia de autoridad como una casa además de volver a asociar el ateísmo con con «ideologías asesinas»( cuando se entere quien apoyo a esas ideologías le da algo)
Es decir, apologética típica para que las ovejitas no salgan del redil y para demostrar que los evangélicos no tienen el monopolio de eso.
¿Hay alguna página aquí que trata sobre el Apocalipsis y sobre lo que según los que ya sabemos, mezclando de paso versículos del Antiguo Testamento (Ezequiel o Isaías, que sólo trata de Israel, por ejemplo con los judíos en el centro) dónde las cosas son muy distintas, acabará por pasar y por otros problemas de la narrativa si se toma al pie de la letra o se dice que lo que les da la gana es alegórico o no lo es (cómo lo de Jesús en un caballo blanco con la espada en la boca y el ejército celeste detrás o que no va a haber ni Sol, ni Luna, ni mar o noche en la Tierra nueva)?. Llega a decir mucho de los evangélicos, que son los que más insisten en eso, cómo pasan por encima del destino que nos espera según el libro a todos los paganos no creyentes y sólo lo mencionan de pasada -imagino por ejemplo porque los que se van a ir al Lago de Fuego incluye a los mentirosos y ellos han mentido más de una vez en su apologética-
Bien pensado, viendo cómo cuando a uno de esos que está evangelizando, se le dice que no, se le cuestiona sobre si Satanás no fue quién realmente se manifestó a Pablo de Tarso en vez de Jesús, o se le enseña Isaías 45:7 aparte de pensar que somos católicos, sale con respuestas conque «Jesús es único y no puede ser imitado» o el libre albedrío no hay demasiada esperanza con ellos.
Tiene el artículo sobre profecías incumplidas del Nuevo testamento.
De varios pastores en la radio, parafraseando (Juan Cano en Dynamis y otros que no sé en Radio Solidaria, la de REMAR que es considerado una secta evangélica por algunos):
«Es más probable la posesión demoníaca y cosas así que la teoría de la evolución si crees en ella (y de paso dando a entender que es creacionista de Tierra joven)
«Mucho premios Nobel de diversos campos son cristianos evangélicos nacidos de nuevo, y quienes piensan que el Cristianismo son tonterías son los mismos que creen en elfos, el Apocalipsis zombie, o que abrazando a un árbol consigues energías (con una apuesta de Pascal de regalo)»
Todo eso es para las ovejas y no es más que apologética para gente con aún menos educación que ellos, pero ¿en serio esa gente no da más que para decir semejantes tonterías?. A veces cuesta creer que uno está escuchando a personas adultas.
El tercer párrafo parece una falacia de autoridad, mezclada con supersticiones estúpidas.
Hola soy ateo me puedes resolver esta duda es sobre los hallazgos de escrituras en piedras del rey david y salomon algunos cristianos usan eso para decir que lo que la biblia dice es real
Con respecto a lo primero,sobre David, se refiere a la Estela de Tel Dan. Como puede ver en el artículo, se expone algo que es de conocimiento público, y es que los eruditos no tienen claro que se refiera a David, ni que eso sea evidencia de su historicidad. Pero yo diría aún más en contra del sesgo de confirmación cristiano con respecto a eso: la estela está datada entre el 850 y el 750 aec. Cuando se empezaron a escribir los pirmeros textos bíblicos. David es un personaje del 1040 al 965 aec. En resumen: que el autor de dicha estela, si es que habla de la «casa de David»(que no está claro), no habla de nada coetáneo a él ni aporta referencia de personaje que no se conociera en su época (siglo VIII aec).
Con respecto a la tableta de Salomón: es un fraude. La BBC publicó la historia de este fraude, que puede ver aquí y aquí, y que yo le resumo:
entiendo todo lo que me dice son muy tercos pero yo tengo el problema en combatirlos nosotros siempre dejamos que ellos hablen todo lo que quieran decimos mejor los ignoramos y ya está pero si siguen asi seguiran metiendo les eso a más gente ellos que se dicen los perseguidos y asesinados que eso no pasa desde que ellos conquistaron roma de allí en adelante controlan todo el mundo los cristianos una vez me dijeron wey pero los cristianos los matan en países como la india , irak , catar etc osea para que van allí en primer lugar? tienen toda latam y demas paises de europa ellos los matan por que su religión les ordena matar a todo aquel que no sea de su religión y siga sus leyes , ellos no dejarían que un musulman o un indu entrara a una iglecia cristiana o católica a predicar su religión así que no se quejen pero eso ellos controlan ya casi todo el mundo américa y europa están por todos lados y siguen creciendo pero bueno sigamos filmes , así otra cosa xd una vez le dije al mismo chico con el que debatía que no tenía lógica que en el apocalipsis después del rapto de la iglesia las personas sigan sin creer en dios y en la biblia los humanos de alli despues de ver que todo lo de la biblia está pasando y dicen no creo en dios osea habiendo todos los cristianos desaparecido osea somos tan tontos? xd mi teoría es que el apocalipsis está ubicado en la edad media.
Perdón porque lo pregunte, pero ¿hay alguna justificación bíblica sobre lo que dicen algunos de que la era de milagros, etc. descrita en la Biblia ya pasó?.
Algún fundamentalista, de los que insisten que la Torá la escribió Moisés, que Génesis es bonito por sencillo, o de que nos convirtamos antes de que sea demasiado tarde está insistiendo en que es de incrédulos (me voy a callar en lo que pienso de esas tonterías y de porqué no pasan según que cosas descritas ahí, en especial en público que las vea todo el mundo. O conversiones instantáneas por arte de magia de miles de personas en Irán o la India)
Había escuchado y leído que «los milagros ya no eran necesarios» de webs como Gotquestions:
Pero estas dejaban siempre la puerta abierta a que todavía los hace aunque esto solo era una justifiación absurda al por qué ya no son del estilo de los narrados en su biblia:
Pero lo de que ya ha pasado sobre una «era de milagros» es la primera vez que lo oigo o leo. Porque de hecho en el cristianismo, en todas las denominaciones, son una de sus recurrencias continuas: a todo lo llaman «milagro» (sobre todo a la ignorancia o una supuesta ignorancia para cuestiones que no quieren reconocerle a la ciencia), y aún dependen de ellos para engatusar al público o justificar sus creencias e incluso sus rituales.
Y no, no solo es que no haya justificación bíblica alguna para esa afirmación sino que es además justo lo contrario. Tiene versículos donde sus autores los prometen a los feligreses a los que van dirigidos. Como Mateo 17:20 o 21:21 o como cuando en Hechos 5:12 se da a entender que sus apóstoles pueden también hacerlos. Toda la historia del cristianismo se fundamenta precisamente en ellos.
Debía de referirse a esto mencionado aquí: https://rationalwiki.org/wiki/Pentecostal, que todo eso de hablar en lenguas, curación por fe, y profecía se considera por muchos creyentes que sólo paso al principio («Era de la Profecía») y no hoy, y siendo ese tipo un pentecostal está claro que cree que sí, que todavía sigue eso y que entiende por «milagros».
A veces olvido que todos esos espacios son apologética pura o predicarle al coro, y que están ahí cómo lo de «convertirse antes de que sea demasiado tarde» y amenazas similares no para convertir sino para tener a las ovejitas en el redil.