"Yo no puedo ser religioso ni creer en dios. Prefiero la filosofía a la religión, pues no puedo poseer al mismo tiempo lo evidente y lo incomprensible."
Pierre Bayle
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El propósito de esta web no es el de responder comentarios o centrarse en estos sino el de divulgar información desde una perspectiva escéptica y, por tanto, ateista. Si vas a usar cualquiera de los argumentos de esta lista será mejor que te abstengas. Todos ellos, absurdos y falaces, ya han sido rebatidos y contestados en esta web (Búscalos en los comentarios y los encontrarás todos y cada uno de ellos). No te sorprendas si tu comentario, al poseer uno de ellos, no aparece en el muro.
También te recomiendo que leas esta advertencia y no intentes comentar si vas a argumentar difiriendo con cada uno de los puntos de dicha advertencia pues tu comentario, de nuevo, podrá ser enviado donde se merece.
Esta web no se centra en criticar al creyente sino a las creencias (sobre todo aquellas basadas en el fundamentalismo y la literalidad). Si quieres creer en Yahvé, Odín, los Pitufos, o las Hadas, eres libre de hacerlo. Si quieres ignorar a la ciencia y/o toda evidencia que contraríe tus creencias, eres libre de hacerlo. No se obliga a nadie a que acepte lo que en esta web se expone. Ahora, si pretendes debatir lo que aquí se expone y tienes una visión contraria a lo que aquí se expone, serás contestado, te agrade o no la respuesta, te consideres creyente, agnóstico, ateo, etc. En esta web no importa quien dices ser sino lo que afirmas y si lo que afirmas puedes evidenciarlo. Si no te consideras un fundamentalista y un literalista no tendrías por qué sentirte ofendido. Así que si comentas y discrepas, ya sabes a qué se debe.
Por el contrario, todo comentario bien argumentado y razonado será bien recibido.
Excelente pagina como Ateo que soy encuentro gran información de utilidad,para mi modelo mental que es difícil de conseguir,ademas de sus siempre acertados comentarios,pero la verdad ya me aburrió y me da una flojera infinita debatir con religiosos de cualquier secta o religión es el cuento de nunca acabar,así nos llevaremos otros dos mil años,por que no entramos a debatir de otros temas mas significativos, como universos paralelos,teoría de cuerdas,sincronicidad etc, y ya olvidarnos de una vez por todas de toda esa basura.
Si pudieran hacerlo, no serían religiosos……
Hola «ateoyagnóstico». Gracias por compartir tu valiosa investigación acerca de las contradicciones de los «libros sagrados». De hecho, tales contradicciones y muchos otros hechos me han llevado a concluir las siguientes ideas. Ojalá tengas tiempo de leerlas y de darme tu opinion:
Si acaso existe Dios y creó este maravilloso universo, debe ser todopoderoso, sabio, lleno de bondad y de justicia. Él sería muchísimo más grande que los «libros sagrados» de todas las religiones (plagados de errores, contradicciones y absurdos). Habría creado las leyes que conducen a todos los impresionantes fenómenos que observamos a nuestro alrededor, incluyendo al ser humano (con su libre albedrio, su consciencia y su uso de razón, cuyo esclarecimiento constituyen un enorme reto para la ciencia).
El ser humano puede decidir su papel en la naturaleza, desde su convivencia armoniosa hasta su autoeliminación. El creador podría medir el grado de apreciación y comprensión que tenemos de su obra, y estaría identificando a los inocentes y a los culpables del sufrimiento y la destrucción de la tierra (clérigos incluidos).
Ser bueno es, simplemente: no dañarse a sí mismo, ni a los demás, ni a la naturaleza (con esto estarían de acuerdo los dioses de todas las religiones). Y, si Dios existe, castigará a los malos, no a los buenos (crean o no crean en él), pues de otra manera sería un Dios vanidoso, intolerante e injusto.
Pero, si ese magnificente Dios existe, puede uno preguntarse:¿envía Él los desastres naturales (temblores, erupciones, huracanes, inundaciones, sequias, etc.) en los que tanta gente inocente muere o queda desamparada?
La respuesta sería que, al igual que con las enfermedades y los accidentes, esa es su manera de decirnos que debemos estar preparados, como individuos y como sociedad, para convivir con la naturaleza; que debemos conocerla muy bien para poder evitar y combatir las enfermedades, prevenir accidentes, y poder prever y actuar en los desastres naturales. Debemos, además, ser buenas personas en todo momento, así siempre estaremos listos para la hora de partir.
Vemos entonces que para tener una vida plena y felíz, sin prejuicios ni temores, basta con ser buenos, esforzarse por conocer científicamente el mundo real, y construir sociedades justas y humanitarias que aprovechen y respeten la naturaleza.
Esta podría ser la base de una Religión Científica, que unifique a todas las demás, que acabe con tanta secta peligrosa y absurda, y elimine la superstición y charlatanería que tanto engaña y perjudica a la gente. (Esto es solamente una sugerencia para las religiones existentes actualmente)
Lo anterior son las conclusiones de la experiencia de mi vida, basada en mi uso de razón, sentimientos, conocimientos y la ciencia, que me han conducido a un probable Dios Científico Bueno, compatible con lo que conocemos del mundo y de nosotros mismos, que no exige que se crea en él ni que se le esté agradeciendo ni alabando continuamente, ni requiere intermediarios; únicamente nos pide conocer y respetar su obra (nosotros incluidos). De esta manera no habría diferencia entre creyentes, escépticos, ateos, clérigos y científicos; solo la habría entre buenos y malos.
ACERCA DEL MUNDO MODERNO
El mundo moderno está regido por las grandes oligarquías, representadas en todos los países por: empresarios, comerciantes, políticos, clérigos y militares.
Ellos y sus sirvientes, sus defensores, sus alabadores, y sus aprendices, mantienen a media humanidad en la pobreza con el fin de conservar sus insanos privilegios, están corrompiendo y devastando todo el planeta, ¡y no dudan en culparnos a los demás, académicos y científicos incluidos¡
“No persigas la vanidad de hacerte rico, porque incrementarás la pobreza”: Pitágoras, siglo VI a.C.
Actualmente esas cinco castas y sus seguidores solamente tienen dos opciones: cambiar su actitud y reparar el daño y sufrimiento que están causando, o rezar para que Dios no exista, porque, si acaso existe, seguramente está esmerándose en acondicionarles unas lujosas suites en el infierno; y allí permanecerán por el resto de la eternidad comiendo lo que más amaron: dinero, joyas y petróleo! («El dinero no puede comprar el cielo»: Martin Luther, 1517).
Como bien calculó Pitágoras, si existen pobres es porque existen ricos. Entonces:
1) ¿Cuál es el precio justo de los bienes y servicios?:
“El costo de producción más el salario del fabricante, que le permita a él y a su familia vivir decentemente bien; más sería un robo”
2) ¿Cuál es el salario justo de un trabajador?:
“El que le permita a él y a su familia vivir decentemente bien; menos sería un robo”:
Claude Proudhon, 1810, Fabricante.
¿Qué pasaría si todos los empresarios del mundo aplicaran estas dos reglas de Proudhon?:
¡No habría inflación, especulación, depresión, recesión, ni guerras, ni riqueza ni pobreza!
¿QUÉ PODEMOS HACER ENTONCES?
Como puede verse :
a) Los dioses de las religiones no bendicen a los ricos (clérigos incluidos)
b) La causa de la desigualdad mundial es simple, y es fácil de calcular, como lo hicieron Pitágoras y Proudhon.
c) No es necesaria una revolución social violenta (que causaría más destrucción y sufrimiento), sino educar bien a la gente para que conozca el mundo real, y crear leyes adecuadas que permitan una mejor distribución de la riqueza y un mayor respeto a la naturaleza.
Seguramente esta propuesta es muy tibia para las personas que padecen directamente la opresión pero, dada la historia y el tremendo deterioro que hemos causado a la naturaleza, si no obramos con cautela, el mundo podría colapsar (ecológicamente, económicamente, o por una guerra mundial), y todos lo padeceremos mucho más.
Ad Gut-Gar
1 de enero de 2014
EPÍLOGO:
Una vez le preguntaron a Bertrand Russell qué diría si se encontrara a Dios al morir. Lo que sigue es mi versión de lo que pudo haber sucedido en ese encuentro:
-¿Por qué no creíste en mi Bertrand?
– Muy poca evidencia Dios; muy poca evidencia!
– No habría sido mejor asignarme una probabilidad de 1/2?
– Si, pero…
– Pero no importa Bertrand, fuiste una buena persona; estás a salvo.
Muchos Saludos «ateoyagnostico»!
Ad Gut-Gar.
Hola ateoyagnostico. Gracias por compatir tu interesante investigacion acerca de las contradicciones de los «libros sagrados». Me gustaráa compartir contigo las siguientes ideas, y conocer tu opinion.
Pienso que el problema no es Dios sino las religiones y sus clérigos fanáticos:
Si acaso existe Dios y creó este maravilloso universo, debe ser todopoderoso, sabio, lleno de bondad y de justicia. Él sería muchísimo más grande que los «libros sagrados» de todas las religiones (plagados de errores, contradicciones y absurdos), y estaría identificando a inocentes y culpables del sufrimiento y la destrucción de la tierra (clérigos incluidos).
Ser bueno es, simplemente: no dañarse a sí mismo, ni a los demás, ni a la naturaleza (con esto estarían de acuerdo los dioses de todas las religiones). Y, si Dios existe, castigará a los malos, no a los buenos (crean o no crean en él), pues de otra manera sería un Dios vanidoso, intolerante e injusto.
Pero, si dicho Dios existe, ¿envía Él los desastres naturales en los que tanta gente inocente muere ó queda desamparada? La respuesta sería que….
(Para ver escrito completo poner en su buscador: “ Ad Gut-Gar-Google+ ” y seguir la liga. Allí elegir el botón: “sobre mí”, y el escrito se encuentra en “Historia”)
Que te parece?
Saludos ateoyagnostico!
Ad Gut-Gar
«Pienso que el problema no es Dios sino las religiones y sus clérigos fanáticos:»
Claro que dios no es el problema. El problema es la gente que cree en dios. Dios es un ser ficticio y literario.
«Si acaso existe Dios y creó este maravilloso universo, debe ser todopoderoso, sabio, lleno de bondad y de justicia. Él sería muchísimo más grande que los “libros sagrados” de todas las religiones (plagados de errores, contradicciones y absurdos), y estaría identificando a inocentes y culpables del sufrimiento y la destrucción de la tierra (clérigos incluidos).»
A ver si averiguas cual de estas cadenas lógicas es la errónea:
a.- He descubierto que A tiene estas cualidades, por lo que debe ser el causante de B.
b.- B debió ser causado por A, porque A debe tener estas cualidades.
¿Parecen similares? Fíjate bien. En el primero (a.-), la existencia de A, va implícita a descubrir sus cualidades. En el segundo (b.-) se presupone que A tiene ciertas cualidades.
¿Podría demostrarse que ese personaje tiene esas cualidades? ¿O simplemente se debe presuponer porque así lo afirma alguien?
Por otro lado: con tal descripción supongo que no te referirás al dios bíblico. Si nos ceñimos a la biblia ese personaje no es «todopoderoso, sabio, lleno de bondad y justicia»
«Ser bueno es, simplemente: no dañarse a sí mismo, ni a los demás, ni a la naturaleza (con esto estarían de acuerdo los dioses de todas las religiones).»
Ser bueno o no, no depende únicamente de eso. Ser bueno o malo es algo subjetivo.
Y no, en ninguna de las mitologias (incluida la hebrea) existe un respeto por la naturaleza. Quizás la que más se aproxime sea la andina. Pero el «respeto hacia la naturaleza» es un eufemismo, si somos estrictos con lo que significa naturaleza. Es un imposible para cualquier animal, incluido y sobre todo el humano, respetar la naturaleza. Desde el preciso instante en que talas un arbol o una planta, ya estás matando a un ser vivo. Está en nuestra supervivencia hacer eso y en nuestra avaricia el hacerlo con desmedida. Pero es inevitable y eso no te hace mejor ni peor persona.
Y por supuesto, el personaje más popular, el del monoteismo, es el que menos respeto muestra:
Al planeta le es indiferente lo que haga lo que en él hay. Es a nosotros a quienes les preocupa y es en parte un resquicio de supervivencia en nuestra conciencia. En el fondo sabemos que si nos cargamos la naturaleza tendremos pocas probabilidades de sobrevivir. Nada más.
«Pero, si dicho Dios existe, ¿envía Él los desastres naturales en los que tanta gente inocente muere ó queda desamparada? La respuesta sería que….»
Ya de entrada, sabemos porqué se producen esos «desastres naturales». De hecho, lo gracioso es que su propio nombre lo indica («naturales«). Así que poco importa la respuesta que nos quieras ofrecer, y mucho más cuando lo único que puedes ofrecer son suposiciones («Si dios existe…«)
De nada ;-). Esto, por dejar que te promociones en mi web.
Hola ateoyagnostico, muchas gracias por tu respuesta. Quiero agregar que:
No afirmo ni niego la existencia de un creador. Por el momento no lo sabemos. Pienso que es tan probable que exista como que no exista. Pero afirmar que no existe es tan dogmático como afirmar que si existe.
Nuestra base más firme para conocer el mundo real es la ciencia. Si mañana se descubre que Dios existe, no creeré en él; SABRÉ que Él existe.
Los «libros sagrados» fueron hechos por personas antiguas cuyos conocimientos eran muy limitados y tenían muchos prejuicios y aberraciones.
El problema para nosotros, aparte de tener que sacudirnos esas ideas asfixiantes, es que actualmente nadie puede demostrar la existencia o inexistencia de un creador del universo y, por ello, seguirán existiendo las religiones que, si nos descuidamos, podrían sumergirnos en otra edad media.
Mi escrito es un intento de alternativa a ese peligro. Mi experiencia me ha llevado a concluir un probable Dios Científico, COMPATIBLE con todo lo que conocemos del mundo real y de nosotros mismos; que no exige que se crea en él ni que se le esté agradeciendo ni alabando continuamente, ni requiere intermediarios; únicamente nos pide conocer y respetar su obra (nosotros incluidos). De esta manera no habría diferencia entre creyentes, escépticos, ateos, clérigos y científicos; solo la habría entre buenos y malos.
Soy un profundo admirador de la naturaleza (incluido el ser humano), y me preocupa mucho la situación actual de la tierra. Si alguien creó este impresionante universo, debe ser más grande y sabio de lo que podemos imaginar, y no debe estar muy contento con lo que estamos haciendo.
Si los seres humanos nos lo propusiéramos, hoy podríamos comenzar a eliminar el sufrimiento y la destrucción del planeta. Desafortunadamente nos dividen las ideologías religiosas, políticas y económicas. Mi escrito reúne las conclusiones de la experiencia de mi vida, y pienso que podría ser una base para conciliarnos y actuar antes de que sea demasiado tarde.
¿Cómo imaginas tú que PODRÍA ser un creador de este impresionante universo (nosotros incluidos), compatible con lo que científicamente conocemos?
Un abrazo.
Ad Gut-Gar.
Posdata: No persigo ningún fin comercial al colocar mi link al final de mi comentario. Lo hago porque el escrito completo es más largo y contiene otras ideas que considero importante difundir (por los motivos que te doy en esta respuesta).
Las probabilidades no sirven. Las mismas probabilidades hay de que existan hadas, elfos y gnomos.
La excusa del nadie puede demostrar su existencia e inexistencia se fundamenta en un error base: nadie puede hacerlo con ese personaje (si nos referimos a un dios deista, no bíblico), ni con ningún personaje que uno se invente.
No es lo mismo deducir mediante el conocimiento sustentado la probabilidad de que algo, que concuerda y responde a un fenómeno producido y observado, que afirmar que algo (que además contradice ese conocimiento sólido) existe porque puede que algún día se descubra.
La cadena lógica que usas en tu razonamiento es:
1.- afirmo o me afirman que algo (que contradice el conocimiento consolidado actual) existe.
2.- Como esa persona o yo no podemos demostrarlo y no tenemos evidencias, diré que no se puede demostrar que no existe y propondré que en un futuro puede que si existan evidencias.
3.- Por tanto defenderé o excusaré dicha afirmación.
Primero, si te afirman que algo existe debería ser porque tienen evidencias. Lo contrario es creer por creer.
Segundo, la postura coherente y razonable es la de sostener que algo no existe hasta que se demuestre o pueda comprobarse.
Decir que «puede que algún día se demuestre«, en el caso de una deidad, es absurdo, deshonesto y un completo despropósito: el creyente apela a cualidades imposibles de verificar y siempre puede atribuir cualidades nuevas a ese personaje en caso de que las ya formuladas fueran refutadas (que es lo que hacen con el dios del monoteísmo abrahámico – de hecho se inventaron una rama filosófica para poder excusar tales incoherencias llamada teología)
Creer… no creer. Qué más da. Al final lo que importe son nuestras propias experiencias, que por lo menos para nosotros conforman nuestra verdad. Nuestra formación se nutre de las experiencias de los demás y de la nuestras y con el tiempo conformarán nuestra forma de pensar y hasta nuestra personalidad. El creador de esta web, que se declara ateo, pienso que tiene sus propias creencias, sigue a sus propios ídolos, ensalza a Christopher Hitchens o a Asimov. ¿Es mejor ser ateo que cristiano o budista? Pues depende de la satisfacción que te produzca, de lo que te haga mejorar, si es que tu objetivo es mejorar como persona.
No intentes compararlo: el creador de esta web, yo, jamás daría (y no la he dado) la razón, por ejemplo, a Hitchens cuando este no la ha tenido (de hecho difiero de muchas de sus ideas políticas) o a Asimov en varias cuestiones históricas. Como tampoco lo hago con Rand, Dennett o Russell en muchos aspectos, aunque si comparta con ellos que no creemos en la existencia de deidades. Un ateo solo coincide con otro ateo en eso. No tiene por qué coincidir con lo demás.
Yo no creo todo lo que me afirman, sea quien sea. Así que, ya de entrada, no comparto la idea cristiana de alabar y excusar todo lo que diga la biblia o intentar las palabras de sus autores para que estas no digan lo que dicen. Si Hitchens dijo algo que yo considerara incorrecto (y de hecho lo hizo) yo no intentaría excusarlo diciendo que este ha dicho algo totalmente contrario a lo que dijo.
Por lo que, tu definición de «ensalzar», si la usas en términos religiosos, nada tiene que ver con lo que yo hago.
No hace falta que «pienses» que tengo mis propias creencias. Las tengo. Pero desde luego no las considero «sagradas», solo las uso para cosas de las que soy consciente, no hay absoluta seguridad (como que va a llover o que un objeto caerá, que la lotería tocará en X ciudad o que X partido ganará las elecciones). Ni de lejos las uso para cosas absurdas y antinaturales. Como por ejemplo que un hombre pudo andar por encima del agua y curar a un ciego con escupitajos.
Y de lejos dudo que tenga el concepto de «ídolo» que un religioso. Ni mataría ni me haría estallar por defender la honorabilidad de una persona muerta hace catorce siglos, ni me sacrificaría por una que supuestamente vivió hace veinte. Y desde luego, tampoco iría descalzo o de rodillas durante kilómetros para pedirle algo a una estatua de madera, ni llevo conmigo estampitas de ningún científico o filósofo famoso. De hecho, no entiendo si quiera la fijación de algunas personas por cantantes, futbolistas, actrices, etc. Me parece absurdo idolatrar a una persona por hacer algo que millones saben, o podrían, hacer igual o mejor.
Sobre tu pregunta retórica final: en el caso del ateo, al menos, no dependerá de lo que le dicte un dogma. Por lo que, para empezar, siempre será mejor en ese aspecto. Para ser «mejor» se dependen de muchos factores que nada tienen que ver con qué ideología cree tener uno. Digo «creer» pues aquí me he encontrado a cristianos renegando de otros cristianos y diciendo que estos no son verdaderos y ellos sí (lo mismo entre judíos, musulmanes, etc). A creyentes sosteniendo posturas agnósticas y ateas, y a ateos sosteniendo posturas religiosas.
Yo primero examinaría a cada persona para saber si es tal y como él se define o no.
Perdona, pero sí lo comparo. En el fondo es lo mismo. El ser humano necesita reflejarse en los demás, siempre ha sido así. El éxito de las enseñanzas del Cristo, del Buda o de Descartes, Platón, Voltaire, Epicuro, o cualquier otro, radica en que sintonizan con lo que el resto considera bueno para él o simplemente cierto.
No sabía que ensalzar pudiera tener connotación religiosa, utilicé el término en su acepción común. Si a esas personas las pones en tu web como ejemplo, las ensalzas.
La idea religiosa, que ha existido desde que el hombre tiene memoria, no se resuelve con cuatro exabruptos, es demasiado compleja y enraíza en lo más profundo de la psicología humana. Los ritos funerarios que ya en la prehistoria se practicaban, eran ritos religiosos. El hombre es religioso por naturaleza.
Y para terminar, ¿quién habla de dogmas? Hablo de estar abierto, de conocer qué dicen unos, qué dicen otros y sobre todo de reflexionar qué pienso yo. ¿Porqué tengo que estar abierto a las hipótesis de Stephen Hawking y tengo que cerrarme a cal y canto a lo que transmite Confucio, Buda, Goethe, Jung o Gurdjieff?
¿Por qué coartarse?
Hola Cinc
«No sabía que ensalzar pudiera tener connotación religiosa, utilicé el término en su acepción común. Si a esas personas las pones en tu web como ejemplo, las ensalzas.»
Estás en una web que trata sobre ateísmo y religiones. Dudo mucho que tu intención no fuera hacer un símil entre mis creencias y las de un religioso. Básicamente quisite decir «el creador de esta web también tiene creencias, es igual que el religioso«:
A lo que ya te respondí que sí. Tengo creencias pero no son comparables al tipo de creencias del religioso. Y no, no tengo ídolos (como ya expliqué en el anterior comentario – ignórelo de nuevo si quiere)
Cuando yo me refiero, cito o publico algo de un autor, no estoy ni «alabandolo» ni «engrandeciéndolo» (vease la definición en el RAE, que por lo visto desconoce), simplemente estoy exponiendo lo que ese autor afirma. A diferencia de un religioso, yo no tengo por qué mitificar e idolatrar a una persona tan solo porque coincida con algunas líneas de su pensamiento u opine que en determinados temas está en lo cierto.
En el contexto de tu comentario, «ensalzar» viene a reflejar el mismo valor que el que hace un religioso con sus «ídolos» (cosa que también me adjudicaste). Si esa no era tu intención, todo tu comentario es una oda a la nada.
«La idea religiosa, que ha existido desde que el hombre tiene memoria, no se resuelve con cuatro exabruptos, es demasiado compleja y enraíza en lo más profundo de la psicología humana. Los ritos funerarios que ya en la prehistoria se practicaban, eran ritos religiosos. El hombre es religioso por naturaleza.»
¿Esta web o lo afirmado en ella son «cuatro exabruptos«? Señor Cinc, deje de mitificar a la religión. La religión no es un monstruo omnipotente e indestructible. La religión solo es un conjunto de creencias y dogmas que, como todo tipo de creencias y órdenes, fácilmente pueden demolerse con conocimientos y un poco de pensamiento crítico. Si esto no fuera así no existiría el ateísmo. La gente no dejaría jamás la religión.
La idea religiosa ha existido siempre, pero se te ha olvidado o has obviado que el escepticismo lleva el mismo tiempo de existencia que la religión. (no es de extrañar que en los textos religiosos se mencione como enemigo)
El hombre también es escéptico y curioso por naturaleza.
«Y para terminar, ¿quién habla de dogmas? Hablo de estar abierto, de conocer qué dicen unos, qué dicen otros y sobre todo de reflexionar qué pienso yo. ¿Porqué tengo que estar abierto a las hipótesis de Stephen Hawking y tengo que cerrarme a cal y canto a lo que transmite Confucio, Buda, Goethe, Jung o Gurdjieff?
¿Por qué coartarse?»
¿Y quien le está obligando, por parte del ateismo, a hacerlo? Deje de quejarse de algo absurdo. En esta web no afirmamos que usted arderá eternamente si no cree en lo que aquí se afirma. Tampoco prohibimos que se lea o conozca lo que dicen las religiones. De hecho, el propósito de esta web no es quemar u ocultar libros religiosos (como sí hacen los religiones entre si) sino mostrar todo lo que se dice en ellos. Todo. No solo lo que le interesa al líder religioso de turno.
Deje de inventarse hombres de pajar con los que poder criticarnos. Son sospechosamente intencionados. No se ajustan en nada a lo que esta web representa.
Bueno, ya no me das oportunidad de responderte, no insistiré más. Solo agregaré que no me es dificil refutar tus argumentos, pues conozco la lógica (mi profesión). Pero no se trataba de eso. Saludos!
Si puedes refutar tales argumentos hazlo. Luego veremos si es así o no. 😉 No diré más.
En la mayor parte del mundo real no se aplica la lógica formal, sino la Dialéctica (tan solo el movimiento de los objetos es ilógico; con más razón la sociedad). Si esto no fuera así los mejores investigadores en todas las áreas del conocimiento serían los matemáticos (lo cual claramente no ocurre). Más aún, a veces se olvida (sobre todo a los jóvenes) que un ser humano es un ser con uso de razón y con sentimientos. No somos computadoras; a estas les falta muchísimo para poder compararse con la (aún muy desconocida) maravillosa mente humana.
«En la mayor parte del mundo real no se aplica la lógica formal, sino la Dialéctica (tan solo el movimiento de los objetos es ilógico; con más razón la sociedad)»
Señor Gut-Gar, lo que use una mayoría es indiferente. En esta conversación estamos usted y yo, nadie más.
Y no sé a que viene tal afirmación sobre los objetos:
1º.- La Lógica dialéctica es una disputa entre los razonamientos de uno y otro. En nada tienen que ver con el movimiento de los objetos.
2º.- El movimiento de los objetos será ilógico «para usted». Si fuera ilógico en términos tan generales y absolutistas como los que usted emplea, hoy no estaríamos hablando desde un PC. La física es tan lógica que, de hecho, es una materia científica.
3º.- ¿Está usted intentando hacer una comparación entre ciencias naturales con ciencias sociales?
«Si esto no fuera así los mejores investigadores en todas las áreas del conocimiento serían los matemáticos (lo cual claramente no ocurre).»
Las matemáticas no son ciencias naturales sino formales. Partiendo de ahí, todas sus deducciones carecen de lógica.
«Más aún, a veces se olvida (sobre todo a los jóvenes) que un ser humano es un ser con uso de razón y con sentimientos. No somos computadoras; a estas les falta muchísimo para poder compararse con la (aún muy desconocida) maravillosa mente humana.»
En realidad sí lo somos. Lo poco, de momento, que sabemos sobre como se ha formado nuestro cerebro y cómo funciona, nos ha servido a la hora de generar circuitos. De hecho es tan así, que incluso hemos conseguido crear interfaces para interactuar con computadoras que trasnsforman impulsos nerviosos del cerebro en bits de información.
Su visión del cerebro es muy platónica, pero no se ajusta a la realidad.
Hola soy Ateo……por que razón casi ninguno de los libros aca sugeridos no estan en Amazon disponibles??
¿Casi ninguno? Hasta donde yo sé, la mayoría si lo están. De hecho tienes los banners justo debajo de la descripción de cada uno.
Solo me queda sugerirte que antes de comentar algo sobre algún área del conocimiento, procures conocerla bien (cuando lo hagas, ya no afirmarás cosas como que la Lógica Dialéctica no tiene que ver con el movimiento de los objetos, o que nuestras mentes son computadoras).
Con el tiempo (y mucho estudio) se comienzan a comprender las relaciones, diferencias y límites entre: las lógicas, las matemáticas, las ciencias y el mundo real.
“Si un joven cree saber mucho; le falta mucho por saber”: Ad Gut-Gar, 2014.
Yo también fui joven.
Me lo sugiere alguien que no sabe qué es la lógica formal y usa las concepciones filosóficas de Hegel y Marx para explicar algo que solo puede explicar la física y la neurociencia. En fin… Tendremos que volver, y aceptar, los principios filosóficos marxistas por ser ateos, se ve. No hemos avanzado en filosofía científica y demostrado suficientemente el mecanicismo, que ahora tendremos que aceptar algo totalmente erróneo como es el materiaismo dialéctico.
La próxima vez que venga a presumir de algo, sobre todo de conocimientos, ahórrese esa condescendencia e hipocresía cuando se dirija hacia a mi. Así como esa prepotencia y ego que le han hecho autocitarse como si fuera alguien especial digno de mención. Queda bastante patético. Si pretende afirmar algo, demuéstrelo empíricamente, no apelando a una rama filosófica como si toda ella fuera aceptable.
Pregúntale a alguien que si sepa: qué dice la lógica dialéctica sobre el movimiento, y porqué la lógica formal requiere un universo estático.
Decir la verdad no es presumir.
Tengo doctorados en Filosofía, Fisica y Matemáticas, con muchos años impartiendo clases y con varias publicaciones originales. (Esto tampoco es para presumir, es para ver si así reaccionas).
Podata: Si insisto es porque me pareces una persona inteligente y porque me gustó mucho tu trabajo sobre las contradicciones de los «libros sagrados». Pero si en tu respuesta a este comentario mantienes tu actitud, no diré más.
«Pregúntale a alguien que si sepa: qué dice la lógica dialéctica sobre el movimiento, y porqué la lógica formal requiere un universo estático.»
Uno de los principios de la lógica dialéctica es el de las contradicciones (antítesis). En una de sus leyes esta deducción falla cuando afirma que existe movimiento y reposo. El movimiento y el reposo son simplemente una ilusión (y con ello no me refiero a los desvaríos de Zenón). En física la explicación para movimiento es la posición de un cuerpo a lo largo del tiempo respecto de un sistema de referencia, medido por un observador fijo (en este caso nosotros). Pero dicho sistema de referencia, en el Universo, no es como lo ve el observador (estático) sino que está en perpetuo movimiento. Puedes, usando un ejemplo simple, quedarte quieto en tu silla, y aun así todo tú estas moviéndote debido a que estás en un planeta que rota sobre un eje y que se traslada sobre una órbita al rededor del Sol. Este, a su vez, orbita en una Galaxia y esta en un universo y, puede, que ese universo en un multiverso. El sistema de referencia que usas para determinar en el universo la posición son los objetos que tú, como observador, estableces. Pero estos, en realidad, no permanecen nunca en el mismo lugar.
Podría proyectarse la paradoja de intentar establecer una posición en un espacio sin referencias cuando en el espacio, además, no existe ni el arriba ni el abajo.
Las leyes de la dialéctica dependen de un supuesto causalista que es imposible de demostrar, junto con la antítesis de dicho hecho, pues el origen se perpetúa hasta el infinito y es imposible de determinar si hubo o no una causa que de pie a esa contradicción.
Que se aplique a la mayoría no significa que sea correcta, la mejor o que todo lo que en ella se establece se deba de dar por cierto. El problema no es entre formal o dialéctica, es entre considerar a la dialéctica como referencia inamovible y absoluta. Que es lo que está usted haciendo para dar apoyo a una visión del mundo que, quiera usted o no, no es como usted cree. (cosa que ya le he explicado y demostrado y que, de nuevo, le mostraré más abajo – en referencia al movimiento y al funcionamiento del cerebro)
«Decir la verdad no es presumir.»
Si le he acusado de presumir no ha sido por decir o no la verdad, que por cierto es un termino demasiado absoluto cuando se habla de filosofía, sino por usar una falacia ad verecundiam al autocitarse, como si eso diera credibilidad a lo afirmado por usted mismo.
«Tengo doctorados en Filosofía, Fisica y Matemáticas, con muchos años impartiendo clases y con varias publicaciones originales. (Esto tampoco es para presumir, es para ver si así reaccionas).»
No sé que «reacción» espera. Me da exáctamente igual los títulos que afirme poseer. En esta web se trata a todo el mundo por lo que afirma, no por lo que es o por como se define.
«Podata: Si insisto es porque me pareces una persona inteligente y porque me gustó mucho tu trabajo sobre las contradicciones de los “libros sagrados”. Pero si en tu respuesta a este comentario mantienes tu actitud, no diré más.»
Pues, en todo caso, eso dependerá de si usted pretende seguir usando falacias apelando a la autoridad para sostener sus afirmaciones al mismo tiempo que opina sobre mi persona.
Asunto aparte, me parece algo incoherente el afirmar que nuestro cerebro no es una computadora (metafóricamente hablando) y que la lógica dialectica respalda tal afirmación cuando 1º.- Esta sostiene esas contradicciones (que aplicadas a la informática serían el equivalente al sistema binario) y 2º.- cuando este funciona a través de impulsos nerviosos y las neuronas funcionan con dos estados (activo e inactivo), algo que ya se ha demostrado. Pero vamos… puede usted seguir ignorando que la única rama que ha explicado y puede explicar el movimiento es la física y que la única rama que puede comprender y comprende realmente cómo funciona nuestro cerebro es la neurociencia.
He trabajado en Biofísica, en la modelación de la bomba de sodio-potasio en la membrana neuronal, y te aseguro que la afirmación que subrayas es incorrecta.
1.- No me diga a mi que es incorrecta: dígaselo a los neurocientíficos que lo afirman. Así como a quienes trabajan en ingeniería computacional. Con los que por lo visto usted difiere.
2.- ¿De nuevo, como siempre, apelando a la falacia ad verecundiam?
Filósofo, matemático y ahora biofísico… ¿le queda a usted alguna profesión más que añadir conforme vaya desviando la conversación?
Como filósofo además ya debería saber que no importa que diga usted que «he trabajado en… por lo tanto es mentira» sino que debería usted explicar sus argumentos.
Tendrá usted, entonces, publicados sus trabajos en Cell, Nature o en algun directorio universitario para poder consultarlos. Podría mostrarlos, al menos, para que todos opinemos si confirman lo que usted sostiene o no.
Perdón, leí muy rápido tu respuesta y no reparé en tu afirmación acerca de los «desvaríos de Zenón». Te aseguro que su paradoja de Aquiles y la Tortuga aún no está totalmente resuelta (la solución matemática en demasiado simplista, y la explicación que das del movimiento es muy elemental). Te diré porque:
Si al preguntarle a un Físico qué es un fotón, este da una respuesta categóricamente; es un fanfarrón, pues incluso cuando a Einstein le preguntaron contestó: “he pasado mi vida estudiando a los fotones, y aún no los entiendo”. Lo mismo ocurre si le preguntan qué es el tiempo o el espacio o la materia o la energía, que son ingredientes fundamentales del movimiento (cuya interrelación comenzó a verse en la Relatividad General), ¡sin mencionar la Mecánica Cuántica, que vino a complicar y a hacer todo esto mucho más interesante! (Richard Feynman contestó: “de lo único que estoy seguro acerca de la Mecánica Cuántica, es que: nadie la entiende”)
Los Físicos siguen trabajando en esclarecer esos conceptos, en todos los impresionantes fenómenos a que dan lugar, y en los enigmas del mundo microscópico, macroscópico y cósmico (¡nosotros incluidos!).
Erwin Shoerdinger mencionó que algunos de los procesos que se llevan a cabo en nuestra mente son tan sutiles que posiblemente sean de carácter cuántico (y aquí entraría la naciente Computación Cuántica y sus Q-bits, ¡que no son ceros y unos!).
Como puedes ver, el mundo es mucho más complejo de lo que imaginamos, y llamar desvaríos a los planteamientos de Zenón, no habla muy bien de ti.
Afirma usted que el cerebro no es un ordenador, le traigo un ejemplo y apela usted a la excusa de la física cuántica diciendo que el cerebro opera a esos niveles, una obviedad (todo el universo opera del mismo modo) y mencionando a los qubits porque estos supuestamente contrarían la binariedad del ejemplo que le mostré (otra obviedad). Sin darse cuenta que, precisamente, a nivel cuantico se está tambien demostrando que el cerebro es tambien un ordenador, puesto que llevamos décadas (desde los 80) trabajando sobre ello y creando computadoras cuánticas. Algo que, según su argumento, debería ser imposible. (Recuerde «el cerebro no funciona como una computadora».)
Las paradojas matemáticas no tienen por qué describir situaciones reales. Como matemático que afirma ser, ya debería usted saberlo. Apelando a las matemáticas 2 + 2 podría no ser = 4, sin embargo no discutiríamos si sus dos manzanas y mis dos manzanas serían 4 manzanas, como tampoco que cualquiera, incluso andando, puede alcanzar e incluso adelantar a una tortuga.
Que mezcle usted temas (como apelar ahora a la física cuántica cuando no se está hablando a ese nivel) para que su ego no sufra, si que no habla muy bien de usted.
Asunto aparte, hace usted demasiado uso del «ahora no tiene respuesta» (o al menos eso pretende darnos a entender cuando platonifica al universo). Además de un uso preponderante de las falacias ad verecundiam y los ad hominem. Nos cita usted frases que, en su contexto, podrían tener cierto sentido, como si por ser dichas por quienes las dijeron eso confirmara lo que usted sostiene, cuando no es así.
Citas célebres y considerar a las teorías científicas como inamovibles… En tiempos de Newton habría sido usted un Hooke ideal. (salvando las notables diferencias entre él y usted, por supuesto)
Intenté de varias maneras hacerte ver que tengo preparación y que sé de que estoy hablando; pero veo que no lo logré.
Interpretaste mal varias de mis afirmaciones, y muchas de tus respuestas son incorrectas ó elementales (tan solo tu explicación del movimiento es la conocida relatividad de Galileo, muy lejos de la Relatividad General, en la que he trabajado)
Con tu última respuesta me liberas de la obligacion de seguirte respondiendo (sentía esa obligación por agradecimieto a tu trabajo sobre las contradicciones de los libros sagrados).
Lo siento mucho, pudimos haber aprendido uno del otro.
Que te vaya muy bien en tu vida ateoyagnostico.
Este es mi último mensaje.
Posdata: Mi autoreferencia (Ad Gut-Gar, 2014) es una broma, algo así como «acabo de descubrir el hilo negro», pero eso tambien lo interpretaste mal.
Fe de erratas: escribí muy rapidamente Shoerdinger en lugar de Schrödinger (Hice un posdoc en Alemania, sé perfectamente como se escribe).
«Intenté de varias maneras hacerte ver que tengo preparación y que sé de que estoy hablando; pero veo que no lo logré.»
Señor AGG, la única forma de demostrar eso no es apelando al «Yo soy… por lo tanto sé de que hablo» sino demostrándolo. Es usted «filosofo» y no sabe qué es una falacia de apelación a la autoridad… Sorprendente.
«Interpretaste mal varias de mis afirmaciones, y muchas de tus respuestas son incorrectas ó elementales (tan solo tu explicación del movimiento es la conocida relatividad de Galileo, muy lejos de la Relatividad General, en la que he trabajado)»
¿Intepreté mal?
Dejando de lado que se autopromocione y promocione su nueva religión: «Religión Científica» (un completo oximorón):
Primera afirmación suya, y cito textualmente: «tan solo el movimiento de los objetos es ilógico; con más razón la sociedad»
Lo cual demuestra que o bien no entiende como funciona la física de los objetos. (ya incluso, para intentar llevar algo de razón tuvo que reducirse a explicarnos como funciona la física a nivel de partículas)
Segunda afirmación suya, y cito de nuevo textualmente: «No somos computadoras; a estas les falta muchísimo para poder compararse con la (aún muy desconocida) maravillosa mente humana»
Lo cual demuestra que sobre neurociencia ha leído bien poco y sobre informática aun menos. Sin contar con que todos los ejemplos que usó no hacen sino quitarle la razón y su único argumento aquí es argüir a su visión platónica del ser humano y su cerebro, y a una falta de conocimientos de la persona con la que habla, como excusa para dar pie a su afirmación. Lo cual sorprende también pues su «a estas les falta muchísimo» no exime que en un futuro podamos crear mentes artificiales similares a la nuestra. De ahí que mi deducción sobre sus comprensión científica sea que piense usted que la ciencia (nuestro conocimiento) es estático e inmutable. ¿? Una visión simplista que, irónicamente, contradice lo que afirma usted ser. Un filosofo, matemático y ahora biofísico poco enterado sobre inteligencia artíficial (una rama que engloba precisamente la filosofía y la lógica) ya que vive en un mundo limitado.
«Con tu última respuesta me liberas de la obligacion de seguirte respondiendo (sentía esa obligación por agradecimieto a tu trabajo sobre las contradicciones de los libros sagrados).
Lo siento mucho, pudimos haber aprendido uno del otro.»
Gracias. Créame que el que se libera soy yo. Liberado de seguir respondiendo a alguien que no demuestra nada de lo que afirma hasta un infinito de comentarios donde lo único que se expone es el «soy esto , por lo que sé de que hablo» y el «este dijo esto, por lo tanto demuestra lo que afirmo«.
Cuídese mucho.
hola ateo…te repito de nuevo que tu pagina me gusta mucho y he aprendido bastante…de hecho hasta en lso comentarios que tienes con los religiosos..de ahi yo he aprendido…..dejame te cuento algo…un pastor me dijo en una ocacion que en isaias 14,,se estaba hablando de satanas….yo fui a mi casa lei isaias 14…tambien lei isiaias 13…y isiaias 15..16..17..y vi que algunas eran profesias contra reyes o pueblos..egipto..edom etc…y en isiaas 14 :4 claramente dice que es un proverbio contra el rey de babilonia….despues vovli a encontrar al pastor y le dije que el estaba equvicado que ahi se estaba hablando de el rey de babilonia…el ignoro ese versiculo y me dijo que en isaias 14:12 era la respuesta…yo le dije que no que en isaias 14:13 decia claramente tu que «dices en tu corazon»..claramente ese rey era soberbio y se creia un dios….al final el pastor me dijo que yo no podia entender la biblia..primero debia pedirle sabiduria al espiritu santo de otra manera jamas podre entenderla….la verdad al final me quede con algo de duda…yo no tengo la experiencia aun…apenas que empezado a no creer…..me gustaria saber que es en realidad isiaias 14…es satanas o el rey de babilonia d equien se habla ahi??/
http://www.youtube.com/watch?v=VFsWCLK5hMM <<== que piensas de esto?
Hola Daniel.
El texto de Isaias no hace referencia a un Lucifer como personaje neotestamentario. La palabra Lucifer se tradujo del hebreo «helel» o «jeilél», que significa «brillante»:
La mayoría de cristianos, basándose en lo que un día les enseñó un religioso desinformado (o deinsteresado), piensan que esa palabra es un nombre propio, cuando ni en latín se usa como tal:
Fue Jerónimo de Estridón (siglo IV d.e.c.) quien, basándose en los Salmos y en la descripción del rey babilónico dada en Isaías, interpretó que ese rey, a quien se le consideraba «el brillante» o «estrella de la mañana» (debido una metáfora del autor del texto hacia el babilónico, exponiendo su caida como una estrella caida) quien, debido al influjo helenistico y zoroastrico, le dio sentido de nombre propio cuando no es así. De hecho en el propio texto se percibe claramente ese uso metafórico y sarcástico:
Y no fue hasta la llegada neotestamentaria en la que el cristianismo, una religión judeo-helenística, transformó distintos personajes veterotestamentarios en uno solo.
– La mayoría de textos cristianos provienen de las zonas más paganizadas, como Galilea (denominada en esos tiempos como «la Galilea de los paganos«)
– Para los judíos, hasta la llegada del imperio heleno (sigo IV a.e.c.) y del zoroastrismo, no existía la figura del «diablo.» (vease mi artículo o cualquiera de estos: 1 y 2)
– El cristianismo tomó la creencia helena y la transformó en la suya:
Hades -> Satán, Diablo, Lucifer.
Tártaro -> Infierno.
Si quieres una explicación más detallada, en la Guía del Antiguo testamento, de Asimov (pags 275 a 277) este explica, basándose en los estudios filológicos e históricos, la palabra «Lucifer».
Así mismo, puedes consultar el tomo de la Anchor Bible Series (Isaias 1-39):
O ver el artículo que hice sobre los distintos nombres usados para demonio. (Lucifer)
De todas formas tú mismo has dicho que este ignoró el versículo. Este ignorará todo lo que le presentes y que no diga lo que el cree (sesgo de confirmación). El cristianismo no se basa en el Tanaj hebreo sino en la traducción griega de la Septuaginta (LXX). De ahí que un judío, a quienes los crían enseñándoles hebreo, no acepte las «interpretaciones» cristianas. Aun cuando en el propio capítulo se deja bien claro que esa es una metáfora dirigida al rey de Babilonia:
La próxima vez que te diga tal cosa dile, de mi parte (le puedes dar si quieres el enlace a esta web) que estudie un poco y deje de usar esa excusa pobre apelando un juicio sesgado para tratar una información mediante el pensamiento ilusorio.
hola ateo gracias por la respuesta y la informacion me fue de gran utilidad…hoy me encontre con el pastor..y le explique todo…asi como me respodiste tu…incluso le dije la palabra hebrea que se utiliza jeilel…y tambien le dije de ti y tu pagina y todo lo que he aprendido…esto parece que lo molesto..pues me dijo…como era posible que le creyera a un ateo…y no ael…que el fue escogido por dios..y tiene el espiritu que lo guia…y el espiritu de sabiduria para poder interpretar…..le dije que el no tiene ningun espiritu…y que su interpretacion no servia pues el texto es claro es para el rey de babilonia..le mostre el versicuolo pero se rehuso a leerlo…no quise perder mas el tiempo con ese tipo…y me retire no sin antes darme un consejo ese pastor…me dijo…..si te conviertes al ateismo te iras al infierno y te quemaras por siempre..le pregunte..y como me podre quemar? si se supnoe que se van en espiritu entonces como puede el espiritu sentir?…por ultimo solo dijo ..no tienes disernimiento……..muchas gracias por tu ayuda ateo! saludos
Como era de esperar… falacia ad verecundiam y ad baculum. Lo único que una persona sin argumentos puede arrojarte.
Hola, me entretengo largo rato en las respuestas que das, los dioses son cosas del pasado. ya te estoy siguiendo en twitter. y gracias por esta pagina.
lo que es mejor que hicieran arrepentirse de sus pecados y volverse a Dios dejen el hombre inicuo su mal camino y sus malos pensamientos isaias 55:7 por que dice el necio los ateos no hay Dios salmo 14:1- 53:1. en vez de decir yo pienzo esto o el otro tenemos que hir ala palabra de Dios. jesus dijo: escudriñen las escrituras dando referencia a que nada es mejor que cualquier libros las sagradas escrituras s.juan 5:39.
1.- usando la amenaza como argumento (falacia ad baculum)
2.-Usando el insulto usado por el autor de isaias como propio. (falacia ad verecundiam)
3.- Presuponer que una persona que no comulga con tu ideología es malvada o actua de forma malvada (prejuicios)
4.- Usar citas como si fueran una verdad indiscutible porque figuran en un libro que idolatras (razonamiento circular)
Pareceis sacados de una cadena de montaje: todos cortados bajo el mismo patrón, pensando lo mismo y criticando a todo aquel que no lo hace y no os sigue el rollo a vosotros o a vuestros líderes.
¡Enhorabuena! te han enseñado a ser un loro. ¿o prefieres borrego? (Dado que así os llama vuestra propia religión)
Usted podria comprobar que no existe Dios?
¿Y usted que no existe el Monstruo Espagueti Volador?
Mismo argumento, en vista de que, obviamente, usted no puede evidenciar aquello que usted afirma que existe.
Felicidades por tu bloq antes era mormón , actualmente ya no creía en esa religión pero me ayudaste a saber más de la historia real, ya que otras páginas atacan a esa religión con la misma biblia y dicen que es demoníaca.
Tu lo comprobante, histórico y racionalmente.