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¿Es la religión enemiga de la civilización?-Gianni Vattimo — 10 comentarios

  1. hola ahora si que me confundi con esto: Por cierto, dejemos claro que el Dios cuya muerte anunció Nietzsche no es necesariamente el Dios en el que muchos de nosotros seguimos creyendo; yo me considero cristiano, pero estoy seguro de que el Dios que estaba muerto en Nietzsche no era el Dios de Jesús. Incluso creo que, precisamente gracias a Jesús, soy ateo.Tendre que leerlo varias veces ……,

    • Cuando dice muchos de nosotros se refiere a la sociedad. Cristiano socioculturalmente y ateo gracias a Cristo. 😉

      Saludos Nidia

  2. Concuerdo con la mayoría de sus puntos, pero me da la impresión que defiende el hecho de mantener creencias como algo positivo. Puedo estarme equivocando, pero, el mantener creencias (en el sentido de sostener afirmaciones sin pruebas falseables) ¿no conlleva inevitablemente al surgimiento de religiones, y su posterior institucionalización?

    Espero estarme equivocando, pero me parece que está proponiendo la fundación de nuevas iglesias, de nuevos dioses para reemplazar a aquellos que «ya no sirven», cuando lo ideal es que ya no se creen nuevas deidades.

    P.D. Perdón por no poner mi nombre completo, pero me veo en la necesidad de ser ateo «de closet».

    • Hola Mike

      Te pondre un ejemplo de a qué creencias me puedo haber referido:

      No creo, que creer que mañana lloverá pueda conducir a otro tipo de creencias.

      Espero no haber sido redundante, pues el propósito de repetirlo era el de exponer varios ejemplos en una sola frase.

  3. Bueno, en mi opinión creo que Nietzsche tuvo razón. La idea de una verdad fija, el Dios moral, ha caído, actualmente se respeta la libertad de pensamiento de la persona, lo cual muestra justamente ese rechazo a someterse a una verdad universal. También, estoy de acuerdo con Vattimo, la religión como institución para el progreso y la paz, ha fracasado.
    En realidad, el motivo de mi intervención es que desearía ver un artículo acerca del panteísmo y especialmente del ignosticismo.

  4. La Religión no es enemiga de la Civilización… la Religión es la dueña de la Civilización. Y no existe Civilización como tal, el concepto de Civilización fue creado por las mismas religiones. Lo que existe es un mundo dominado por la DEPREDACIóN que se nos vende por CIVILIZACION.
    Las religiones son las dueñas del mundo, siempre lo han sido y siempre lo serán. Ellas son la fuerza y el poder.

    • 1º.- Una civilización es un «Conjunto de costumbres, saberes y artes propio de una sociedad humana.» y el término, que es usado para definir a un conjunto social complejo, proviene del término romano civilis (ciudadano romano), izare que a su vez proviene del griego -ίζειν (hacer o convertir en) más el sufijo -ción. Eso es una «civilización» y todo lo que usted afirme sobre ella que no se sustente en dicha definición carece de sentido, y de valor.

      2º.- Las primeras civilizaciones no se forjaron en torno a la religión sino en torno al desarrollo del lenguaje y sobre todo, de la escritura. Los asentamientos durante el neolítico, producto de la domesticación de las plantas, desarrollaron dicha escritura para fines administrativos. De hecho los primeros escritos (en cuneiforme) tratan sobre estos temas. La religión, tal y como se usa en el contexto del título de este libro, se forjó a partir de dichos asentamientos.

      3º.- Su respuesta alude únicamente a una crítica del título. Algo absurdo. Pues es el contenido del libro lo que demuestra él porqué se usa en el título dicha afirmación. ¿Algo que criticar, con argumentos, de lo que se expone dentro del libro o sólo va a decirnos lo que usted opina del título de este basándose únicamente en los conceptos y definiciones que usted mismos se inventa?

      Vuelva cuando tenga algo más que declaraciones de intenciones basadas más en lo que parecen ser sus deseos particulares.

  5. Básicamene, su respuesta no cambia, en lo sustancial, mi planteo… Cuando hablo de Depredación, me refiero al concepto sociológico de BARBARIE, que se desentiende de lo que entendemos como Civilización. Lo que quise decir, y tal vez no se entendió, es que nuestra sociedad es una barbarie disfrazada de civilización. Puede que sea una opinión exagerada, pero no son pocos los que piensan así. Luego, cuando digo que la sociedad siempre estuvo dominada por la religión, me baso en la teoría que sostiene que la civilización humana comenzó en Sumeria (Samuel N. Kramer). Incluso si pensamos que comenzó en la civilización egipcia (teoría anti-Kramer), allí ya había religión. Los primeros asentamientos humanos, en mi opinión, no eran sociedades civilizadas: o eran primitivas o eran bárbaras, pero no auténticas civilizaciones. Finalmente, no es cierto que eliminando la religión y dejando al humano en manos de un Estado científico y laico mejore sustancialmente nuestras vidas. Las pruebas de ello ya las tiene en este mundo… Yo conozco gente religiosa buena y mala (en términos de convivencia) y gente atea o agnóstica en las mismas condiciones. Usted, como filósofo, debe saber que la ética y el respeto hacia el otro (si quiere incluso el amor) no se basan ni en dogmatismos religiosos ni en certezas científicas. En este punto conicido con Ernesto Sábato cuando dice que el hombre, el ántropos, trasciende tanto a la razón científica como a Dios. Por eso (decía) está solo y tiene angustia existencial: porque ni Dios ni la ciencia se preocupan realmente por él. Sólo los hombres con preocupaciones humanistas, con empatía hacia el otro, se han ocupado de los hombres, más allá de su creencia o fé.

    • «Básicamene, su respuesta no cambia, en lo sustancial, mi planteo… Cuando hablo de Depredación, me refiero al concepto sociológico de BARBARIE, que se desentiende de lo que entendemos como Civilización. Lo que quise decir, y tal vez no se entendió, es que nuestra sociedad es una barbarie disfrazada de civilización. Puede que sea una opinión exagerada, pero no son pocos los que piensan así.«

      Su planteamiento parte de la premisa que usted desea de cómo define usted el término «civilización». Algo que es indiferente a si dicha civilización es «barbara» o no. Lo cual son opiniones suyas. Yo, desde luego, no cambiaría la civilización de esta época, en la cual vivo, por una anterior. Y pensar en cómo será una en un futuro es inútil.

      ¿Que es mejorable? Por supuesto. ¿Que nuestra especie, viendo cómo se comportan ciertas personas en ocasiones, a veces da asco? Por supuesto. Por eso, porque la religión influye en eso, es por lo que debemos cuestionar dicho sistema de creencias. Porque la «civilización» actual, esa que usted critica, le debe en parte dicha «barbarie» a la religión.

      Que sean pocos o muchos los que piensan como usted me es indierente. Las falacias ad populum (y más basadas en ideas subjetivas) no sirven como argumento.

      «Luego, cuando digo que la sociedad siempre estuvo dominada por la religión, me baso en la teoría que sostiene que la civilización humana comenzó en Sumeria (Samuel N. Kramer).Incluso si pensamos que comenzó en la civilización egipcia (teoría anti-Kramer), allí ya había religión. «

      De nuevo vuelve a coger el título de un libro y tomarlo como axioma. Para empezar, Kramer no afirma, literalmente, que «la civilizacion humana comenzó en Sumeria»: afirma, pero para esto hay que leerse el libro entero, que la civilización actual le debe bastante a dicha cultura. Kramer, desde luego, no define «civilización» como lo hace usted.
      Para continuar, fue la civilización sumeria, como le dije, la que ideó la escritura con fines (primera y principalmente) administrativos. Fueron los sacerdotes quienes luego, para darle perpetuidad y autoridad, pusieron por escrito códigos de leyes y mitos, aludiendo a sus deidades.
      Ya había civilizaciones antes de que apareciera la «civilización» sumeria, en Mesopotamia y en Egipto, con diferencias bastante notables. Kramer tampoco afirma, como usted, infiere, que su «teoría» es contraria a que en Egipto había también una civilización tan o más antigua que la sumeria. Sobre todo porque Kramer, como historiador, sabía que los pueblos que se asentaron en el Sumer, provenientes de la región nororiental de África que atravesaron el canal de Suez hacia la península del Sinaí, lo hicieron para establecer asentamientos de agricultores y ganaderos en el Neolítico.

      Dice usted, como excusa para su argumento, que «allí ya había religión»: que la hubiera es, repito, indiferente: los primeros asentamientos humanos, que dieron origen a las dinastías egipcias y su civilización, surgieron también debido a las mismas razones: recursos. De hecho los primeros pictogramas o logogramas egipcios (al igual que sucede con los sumerios) eran meramente administrativos: para llevar un recuento del comercio y de las leyes. Si la religión estuvo presente en ambas fue para establecer un registro «histórico» de cómo se fundaron. Muy entre comillas, porque lo hacen mediante mitos y en realidad, este no fue el origen histórico real de cómo se fundaron en a comienzos del neolítico.

      El concepto «civilización», por mucho que intente limitarlo usted, es el que es (ya le dí cómo lo define el ser humano).

      «Los primeros asentamientos humanos, en mi opinión, no eran sociedades civilizadas: o eran primitivas o eran bárbaras, pero no auténticas civilizaciones.«

      Y lo hace usted por puro prejuicio, producto del desconocimiento a nivel histórico que tiene. Pues pretende etiquetarlo todo bajo ese prejuicio y además empleando definiciones bajo, repito, dicha visión limitada. Resulta irónico además que emplee usted mucho el término «barbaro»: un término peyorativo que los griegos empleaban, de forma prejuiciosa, para denominar a las tribus del norte de Europa porque para ellos «balbuceaban» al hablar, simplemente porque no entendían su idioma y por cierta xenofobia hacia ellos: los romanos, depués, lo emplearon hacia todos los que estaban fuera del imperio. De ahí viene esa palabra con connotaciones peyorativas que implican «salvajismo» y demás inferencias. El problema es que ese término ni representaba originalmente a esas tribus criticadas por grecorromanos, ni para las civilizaciones anteriores, contemporáneas o distintas a la «sumeria». A la cual, por cierto, tendría usted que definir. ¿A qué periodo llama usted «civilizado» en Sumeria? Porque, me da a mi, que usted a lo que se refiere es a la sumeria posterior al perído Obeid (c 5000 a.e.c.). El problema es que la sumeria empieza, como dije, con los primeros asentamientos en la cultura Jarmo (c 7000 a.e.c.). Por eso, porque empieza a formarse a comienzos del neolítico, es por lo que Kramer y resto de asiriólogos lo llaman precisamente «la primera civilización». No porque tuviera religión.

      «Finalmente, no es cierto que eliminando la religión y dejando al humano en manos de un Estado científico y laico mejore sustancialmente nuestras vidas. Las pruebas de ello ya las tiene en este mundo…«

      Y porque tengo las pruebas, en este mundo, es por lo que lo afirmo.

      «Yo conozco gente religiosa buena y mala (en términos de convivencia) y gente atea o agnóstica en las mismas condiciones

      «Con o sin religión, la gente buena puede portarse bien, y la gente mala puede hacer mal; pero para que la gente buena haga el mal, se necesita la religión».

      Steven Weinberg (Discurso en Washington, 1999)

      «Usted, como filósofo, debe saber que la ética y el respeto hacia el otro (si quiere incluso el amor) no se basan ni en dogmatismos religiosos ni en certezas científicas.«

      Por supuesto. Pero también sé que la educación que se recibe, en este caso estamos hablando de la religiosa, influye en los valores éticos. Espero pueda usted demostrar que la religión puede desentenderse de los valores que ella misma enseña: los de su libro «sagrado»; que en ese libro sagrado no se incite a la intolerancia y el odio; y que, que generalmente, los cristianos muestren cierto machismo, xenofobia, homofobia, etc. no está correlacionado con su religión. Ahora, según usted, esas conductas e ideas ¿los adquirieron todos ellos por pura casualidad y no por pertenecer todos a un credo cuya doctrina los contiene?

      «En este punto conicido con Ernesto Sábato cuando dice que el hombre, el ántropos, trasciende tanto a la razón científica como a Dios. Por eso (decía) está solo y tiene angustia existencial: porque ni Dios ni la ciencia se preocupan realmente por él. Sólo los hombres con preocupaciones humanistas, con empatía hacia el otro, se han ocupado de los hombres, más allá de su creencia o fé

      Bueno, es que la ciencia es simplemente una herramienta para obtener certezas sobre hechos observados y «Dios» es sólo un concepto usado para las religiones como respuesta a todo lo que se le ocurre. Por eso el hombre trasciende a ambos. Pero eso no excluye que la educación que reciba una persona sera la mayor responsable de cómo sea dicha persona y que una educación basada en una religión influye en todos esos «valores» cuestionables que he mencionado y que, a lo largo de la Historia, ha mostrado el ser humano. Porque creerse el ombligo del universo y que una autoridad incuestionable le autoriza a uno a hacer X cosas (las que a uno le surjan en su cabeza) nunca ha traído nada bueno.

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