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La única cita respetable del budismo no la dijo Buda — 11 comentarios

  1. la verdad no se que pensar de usted,si solo es alguien muy confundido o si es un activista.¿usted realmente cree que no existe el karma?¿usted cree que el universo es estupido?¿que puede hacer el mal impunemente?
    yo se lo digo y estoy seguro de esto,el infierno existe.el infierno es el lugar al que van a parar los errores de la naturaleza,los casos perdidos,alli se los pone para que se arreglen entre ellos.usted hace mucho mal,porque los imbeciles se dicen “solo tengo esta vida,tengo que divertirme” y así cometen todo tipo de estupideces,eligen el pecado a la virtud,elijen la lujuria en vez del amor,elijen la muerte en vez de la vida.usted propaga la muerte,usted propaga la desesperanza,no se si se irá al infierno,pero si existe el paraiso,usted seguramente no irá allí.

    • Piensa de mi que estoy confundido, alquilen que viene afirmando que está “seguro de esto,el infierno existe.el infierno es el lugar al que van a parar los errores de la naturaleza,los casos perdidos,alli se los pone para que se arreglen entre ellos.” pero no lo ha evidenciado en ningún momento. Es precisamente usted, y gente como usted, quien nos trata a los demás como “imbéciles” pues presupone que no sólo vamos sino que tenemos que creer todas sus afirmaciones sin pedirle evidencias de ello.

      Sus creencias, que ha creido usted a todo este tipo de supersticiosos que le han vendido estos argumentos ad baculum, ya las conocemos. No son nuevas. Lo que debe aportar usted son evidencias. ¿O es que es usted tan “estúpido” que creyó a quienes se las vendieron sin exigirles evidencias? Vuelva cuando las tenga.

      De momento lo único que ha hecho usted, en todos sus comentarios, ha sido afirmar cosas sin aportar nada más que su opinión falaz (ejemplo) faltándome además al respeto (ejemplo). La próxima vez que venga haciendo gala de la carente moral que tiene sin aportar más cosa que sus creencias será enviado al “infierno” de este blog: al spam.

    • Me encanta tu coherencia, afirmas que el infierno existe ¿por, por, por? ¡así! por que tu lo dices y luego sales con ¿si existe el paraíso? ¿o sea que tu mismo afirmas que el infierno existe pero al mismo tiempo dudas de tu otro lugar mágico? de verdad no dejan de sorprender.

  2. La cita original sin modificar sigue siendo igual de respetable. Aunque su uso solo se centre en el ámbito moral y no en todos los ámbitos del conocimiento.

    Ahora, en sus desvarío absurdo Dice: “la frase “original” deja de ser respetable cuando prioriza como fuente de conocimiento no a la razón y la evidencia sino a la propia experiencia”

    Primero, es de recalcar que el texto no dice que se rechace la “evidencia” ahí está metiendo una falacia de hombre de paja bastante vulgar.

    Segundo, TODA fuente de conocimiento en última instancia parte de la experiencia directa, incluso la tan apreciada “razón”. Porque solo es en base a la experiencia que se tiene del funcionamiento de los fenómenos del universo que se puede decir que algo es “razonable” o no. Por ejemplo: Sabemos por experiencia (no por simple “razonamiento”) que la gravedad hace que los objetos caigan, de ahí que sea razonable pensar que si uno salta por el borde de un precipicio va a caerse y terminar estrellado en el suelo.

    Dice: “Millones de personas, basándose en sus propias experiencias, son las que alegan que cientos de pseudoterapias funcionan.”

    Claro, ¿y cómo cree que justamente se sabe que esas terapias no funcionan? ¡Por la experiencia médica en su uso en otros pacientes! La medicina basada en la evidencia no solo se “razona”, es pura experiencia (ya sea de los pacientes o de los médicos) la experiencia directa no es algo “subjetivo” como absurdamente afirma.

    Por otro lado (y como ya usted había anticipado) sí que hay muchas otras frases respetables en las escrituras budistas (en el ámbito epistemológico, ontológico, moral…) aunque dudo que haya leído mucho del Canon Pali, parece que solo le interesaban las frases que alimentaran su escepticismo.

    • La cita original sin modificar sigue siendo igual de respetable. Aunque su uso solo se centre en el ámbito moral y no en todos los ámbitos del conocimiento.”

      “igual de respetable”… para usted.

      Ahora, en sus desvarío absurdo Dice: “la frase “original” deja de ser respetable cuando prioriza como fuente de conocimiento no a la razón y la evidencia sino a la propia experiencia”

      Primero, es de recalcar que el texto no dice que se rechace la “evidencia” ahí está metiendo una falacia de hombre de paja bastante vulgar.”

      Por suerte, la frase la expuse ahí. Asi que cualquiera que no padezca fallos en comprensión lectora o un sesgo claro hacia el budismo (como usted), lo podrá observar perfectamente.

      Segundo, TODA fuente de conocimiento en última instancia parte de la experiencia directa, incluso la tan apreciada “razón”. Porque solo es en base a la experiencia que se tiene del funcionamiento de los fenómenos del universo que se puede decir que algo es “razonable” o no. Por ejemplo: Sabemos por experiencia (no por simple “razonamiento”) que la gravedad hace que los objetos caigan, de ahí que sea razonable pensar que si uno salta por el borde de un precipicio va a caerse y terminar estrellado en el suelo.

      Sólo alguien que no comprende o no sabe cual es la definición de evidencia científica pretendería poner al mismo nivel que un razonamiento científico la experiencia personal y subjetiva.

      Sabe ahora que “la gravedad hace que los objetos caigan” no por su experiencia personal sino porque existe una cosa llamada revisión por pares, que funciona bajo una metodología encargada de descartar los sesgos e inferencias cognitivas propias de su maravillosa “experiencia” personal. Por experiencia, los objetos para unos caía por un ritmo celestial o “música de las esferas” (Pitágoras), por el amor (Ficino) o por gracia divina durante milenios e, incluso ahora, ciertas personas (con tendencias religiosas) niegan basándose en su querida “experiencia personal” que los objetos caigan por acción gravitatoria. Si por la “experiencia” hubiera bastado, nos habríamos quedado con todas ellas o con la explicaciones de Kepler y Copernico. No habrían hecho falta los cálculos matemáticos de Newton o que estos se revisaran posteriormente. Ni mucho menos habríamos llegado a conocer, hablándo de revisiones, la que recibió dicha teoría a manos de los cálculos de Einstein.

      Usted puede, por experiencia, saber que si salta caerá. Pero la experiencia suya no basta para demostrarlo, ni le dará respuesta del por qué y cómo sucede realmente, lo cual le llevará a creencias erróneas (como los ejemplos que he citado). Ya hay que ser simplón para afirmar tal cosa. Las experiencias personales pueden errar totalmente. Por eso expuse el ejemplo del “amimefuncionismo” del que tanto se aprovechan todo tipo de pseudoterapias. Pues la experiencia personal de miles de pacientes de la homeopatía les dice que esta es una medicina real, cuando no lo es y lo que actúa realmente es el efecto placebo.

      A lo mejor es que desconoce la cantidad de sesgos que padece el ser humano, que piensa que quien predica dar valor a estas (además de muchas otras supercherías) merece respeto alguno.

      Dice: “Millones de personas, basándose en sus propias experiencias, son las que alegan que cientos de pseudoterapias funcionan.”

      Claro, ¿y cómo cree que justamente se sabe que esas terapias no funcionan? ¡Por la experiencia médica en su uso en otros pacientes! La medicina basada en la evidencia no solo se “razona”, es pura experiencia (ya sea de los pacientes o de los médicos) la experiencia directa no es algo “subjetivo” como absurdamente afirma

      De medicina se ve tampoco sabe usted mucho. Si la medicina se basara en la experiencia médica no harían falta los estudios, las revisiones por pares, los análisis clínicos, ni en definitiva, el método científico. De hecho, repito, tiene usted a médicos que basándose en su propia “experiencia médica” alegan la homeopatía funciona. Las experiencias personales, repito (a ver si se entera), por muy profesional que uno sea en su campo, siguen siendo subjetivas. De ahí que la ciencia no funcione defendiéndolas sino apoyándose en la evidencia empírica, que luego somete a una revisión sistemática independiente de toda injerencia personal.

      Por otro lado (y como ya usted había anticipado) sí que hay muchas otras frases respetables en las escrituras budistas (en el ámbito epistemológico, ontológico, moral…) aunque dudo que haya leído mucho del Canon Pali, parece que solo le interesaban las frases que alimentaran su escepticismo.

      Su experiencia subjetiva y personal es la que le ha llevado, simplemente porque se ha sentido ofendido por una crítica hacia una religión que le agrada (defensa de estatus), a intentar justificar lo injustificable. La misma que le ha hecho usar el ad hominem hacia mi convirtiendo su comentario en un ataque personal y presuponer cosas sobre mi sin tener puñetera idea ni de quien soy, ni de mi vida. Ya ve lo “fiable” que es su “experiencia personal”. Al final no es usted más que otra persona fanatizada por una religión, incapaz de emitir juicio crítico hacia una doctrina simplemente porque esta, obviamente, le agrada.

      “Por otro lado”, gracias por darme la razón inconscientemente reconociendo que esta frase alimenta el escepticismo hacia el budismo.

  3. Dice: “Por suerte, la frase la expuse ahí. Asi que cualquiera que no padezca fallos en comprensión lectora (…) lo podrá observar perfectamente.”

    Volví a leer el sutta y en ninguna parte dice que se deba rechazar la “evidencia” como usted afirma. Sigue siendo una hombre de paja esa parte.

    Dice: “Sabe ahora que “la gravedad hace que los objetos caigan” no por su experiencia personal sino porque existe una cosa llamada revisión por pares”

    Ah claro, y esa “revisión por pares” en qué se basa? En la revisión por otros expertos en la materia que le dan el visto bueno ¿verdad? Y esos otros “expertos en la materia” ¿de donde sacaros su conocimientos de la materia? Sí, DE SU EXPERIENCIA TAMBIÉN!
    En ultima instancia, su tan cacareada “revisión por pares” también depende de la experiencia personal de los “pares” que hacen la revisión y dan el visto bueno.

    Dice: “Por experiencia, los objetos para unos caía por un ritmo celestial o “música de las esferas” (Pitágoras), por el amor (Ficino) o por gracia divina durante milenios”

    Falso, de nuevo. Que los objetos cayeran por “música celestial” o por “gracia divina” no es “experiencia” porque no deriva de la observación y experimentación (los cuales son “experiencia”) si no que son “creencia”, tiene una confusión terrible entre los dos términos. Creencia no equivale a experiencia.

    Dice: “Usted puede, por experiencia, saber que si salta caerá. Pero la experiencia suya no basta para demostrarlo”

    Entonces, ¿qué basta para “demostrarlo”? ¿La experiencia de otros?

    Dice: “Si la medicina se basara en la experiencia médica no harían falta los estudios, las revisiones por pares, los análisis clínicos, ni en definitiva, el método científico.”

    1) Estudios: Siguen basándose en la experiencia de quien ha hecho tales “estudios”
    2) Revisiones por pares: Siguen basándose en la experiencia de los “pares” que hacen la revisión. La “revisión por pares” no se salva de recurrir a la experiencia de cada uno para decir lo que es verdad y lo que no es. Que ésta no se base solo en una experiencia personal no la “salva” de que se base en la experiencia personal de un conjunto de personas.
    3) Análisis clínico: Experiencia de los clínicos en su área de trabajo
    4) Método científico: El cual parte de la observación de los fenómenos, o sea, más experiencia.

    Pienso que quien no sabe mucho de medicina (y al parecer tampoco de filosofía) es usted.
    Hay experiencias engañosas o erróneas o incompletas (que son justamente las que llevan a pensar que la homeopatía funciona) pero también hay experiencias VERDADERAS las cuales son las que demuestran lo contrario. para decir que la homeopatía no funciona también tuvieron que recurrir a la experiencia de otros médicos y pacientes en quienes la homeopatía no funcionó. Es una experiencia más estricta, sistematizada y generalizada, pero una experiencia al fin y al cabo.

    Dice: “La misma que le ha hecho usar el ad hominem hacia mi convirtiendo su comentario en un ataque personal”

    ¿Ad-hominem? ¿Ataques personales? Espero me pueda decir donde dije eso. No señor, no he recurrido a ningún Ad-hominem porque en ningún momento he dicho “su crítica está mal porque usted es tal clase de persona”…Le dicho las razones por las cuales su crítica, en sí, es superflua y mal hecha. Que haya usado apelativos a su persona ya es un “extra” (sacado por deducción a partir de lo que escribe) y no parte de mi argumentación.

    • Dice: “Por suerte, la frase la expuse ahí. Asi que cualquiera que no padezca fallos en comprensión lectora (…) lo podrá observar perfectamente.

      Volví a leer el sutta y en ninguna parte dice que se deba rechazar la “evidencia” como usted afirma. Sigue siendo una hombre de paja esa parte.”

      Un hombre de paja es venir afirmando que yo dijera de dicha sutta que en ella se afirma que se “deba rechazar la “evidencia”“. Por eso, cuando me vino usted en su primer comentario alegando esto “que el texto no dice que se rechace la “evidencia”” le dije lo que le dije. Pero se lo repito, aprenda a leer. Lo que dije de ella es que: “deja de ser respetable cuando prioriza como fuente de conocimiento no a la razón y la evidencia sino a la propia experiencia“. Por eso, le repito, cualquiera que comprenda lo que lee no tendrá el mismo problema que usted.

      Y sí, por suerte ahí expuse el texto “original” (que, deduzco, usted ni si quiera sabía cual era, pensando que la cita era la popular hasta que ha leído mi artículo).

      Dice: “Sabe ahora que “la gravedad hace que los objetos caigan” no por su experiencia personal sino porque existe una cosa llamada revisión por pares”

      Ah claro, y esa “revisión por pares” en qué se basa? En la revisión por otros expertos en la materia que le dan el visto bueno ¿verdad? Y esos otros “expertos en la materia” ¿de donde sacaros su conocimientos de la materia? Sí, DE SU EXPERIENCIA TAMBIÉN!
      En ultima instancia, su tan cacareada “revisión por pares” también depende de la experiencia personal de los “pares” que hacen la revisión y dan el visto bueno.

      La revisión no se basa en la experiencia de esos expertos sino en la comprobación de los datos y la metodología, y la replicación de los resultados. A menes que sea usted tan farfullero como para no entender, basándose en un empleo falaz de la semántica entre conocimiento verificado y experiencia personal. El primero es independiente al segundo, por eso se requiere dicha revisión. Cateto.

      Dice: “Por experiencia, los objetos para unos caía por un ritmo celestial o “música de las esferas” (Pitágoras), por el amor (Ficino) o por gracia divina durante milenios”

      Falso, de nuevo. Que los objetos cayeran por “música celestial” o por “gracia divina” no es “experiencia” porque no deriva de la observación y experimentación (los cuales son “experiencia”) si no que son “creencia”, tiene una confusión terrible entre los dos términos. Creencia no equivale a experiencia.

      A ver, cateto: fue precisamente la observación (matemática) lo que le llevó a Pitágoras a deducir que existía una “armonía celeste”. De hecho propusieron dicha teoría estableciendo una relación entre la música (que en definitiva son matemáticas) y lo que veían en las órbitas de los planetas por ese mismo motivo. Su experiencia con ambas les llevó a concluir que guardaban relación alguna.

      Las creencias, al igual que en el budismo que usted intenta justificar, provienen precisamente de lo que se promueve en el sutta: de la tendencia hacia dar más valor a las experiencias personales.

      Lo gracioso es que, demostrando padecer usted un sesgo de confirmación, para usted las cosas son experiencias o no, según le convenga en su argumentación. Pero es que no soy yo quien está negando que el ser humano experimente por sus sentidos todo lo que percibe: lo que estoy criticando es que se prioricen estas cuando uno desea obtener certezas. A menos que esté usted negando la neurología, no sé que carajos está intentando decir.

      Dice: “Usted puede, por experiencia, saber que si salta caerá. Pero la experiencia suya no basta para demostrarlo”

      Entonces, ¿qué basta para “demostrarlo”? ¿La experiencia de otros?

      Podría usted estar sintiendo que cae, vertígo y cualquiera de las sensaciones podrían estarle transmitiendo información errónea desde su sofá. Si alguien o muchos experimentan algo esto no demuestra sus experiencias sean reales. A lo mejor es que no conoce usted qué es un delirio colectivo, o no ha visto jamás los experimentos de Asch sobre la conformidad de grupo, entre otros.

      Siga leyendo lo que dije y no descontextualice basándose en sus prejuicios hacia mi para defender su estatus. Le irá mejor.

      Dice: “Si la medicina se basara en la experiencia médica no harían falta los estudios, las revisiones por pares, los análisis clínicos, ni en definitiva, el método científico.”

      1) Estudios: Siguen basándose en la experiencia de quien ha hecho tales “estudios”
      2) Revisiones por pares: Siguen basándose en la experiencia de los “pares” que hacen la revisión. La “revisión por pares” no se salva de recurrir a la experiencia de cada uno para decir lo que es verdad y lo que no es. Que ésta no se base solo en una experiencia personal no la “salva” de que se base en la experiencia personal de un conjunto de personas.
      3) Análisis clínico: Experiencia de los clínicos en su área de trabajo
      4) Método científico: El cual parte de la observación de los fenómenos, o sea, más experiencia

      Pienso que quien no sabe mucho de medicina (y al parecer tampoco de filosofía) es usted.
      .”

      Y aun así, en ellos no se parte de la base de la experiencia. Por eso, en lo que se basan es en los datos y resultados obtenidos, no en las percepciones personales de quienes los toman. El problema que tiene usted, por lo que veo, es que no sabe diferenciar entre un criterio objetivo y subjetivo. Aunque ahora ya entiendo mejor su argumentario para justificar dicha defensa: su defensa de la “experiencia” se fundamenta en tomar como base que somos humanos y que, obviamente, como tales, todo pasa por nuestros sentidos: se acoge a la definiciones primera y segunda de dicha palabra (RAE):

      1. f. Hecho de haber sentido, conocido o presenciado alguien algo.
      2. f. Práctica prolongada que proporciona conocimiento o habilidad para hacer algo.

      El budismo, sin embargo, se está refiriendo a las definiciones 3 y 4 que usted farfulleramente pretende mezclar, cuando le interesa:

      3. f. Conocimiento de la vida adquirido por las circunstancias o situaciones vividas.
      4. f. Circunstancia o acontecimiento vivido por una persona.

      Lo que no parece entender es que en ciencias esto se tiene en consideración y no se le da el valor que el budismo pretende darle en dicho sutta.

      Hay experiencias engañosas o erróneas o incompletas (que son justamente las que llevan a pensar que la homeopatía funciona) pero también hay experiencias VERDADERAS las cuales son las que demuestran lo contrario. para decir que la homeopatía no funciona también tuvieron que recurrir a la experiencia de otros médicos y pacientes en quienes la homeopatía no funcionó. Es una experiencia más estricta, sistematizada y generalizada, pero una experiencia al fin y al cabo.

      Para usted algo es “experiencia” cuando conviene: cuando le conviene se acoje a la primera y segunda acepción de dicho término y cuando conviene a la tercera y cuarta.

      Me viene con que “tuvieron que recurrir a la experiencia de otros médicos“. Pero no. Simplemente comprobaron los principios en los que se basaba la homeopatía: contrastados con los conocimientos sobre química y médicos eran erróneos. Y es que la homeopatía es el ejemplo ideal de aquello que usted pretende excusar: fue la excesiva consideración a su experiencia personal lo que le llevó a Samuel Hanneman a llegar a la conclusión, cuando este provó la cinchona y le produjo los mismos efectos que la malaria, de que lo similar cura lo similar.

      La experiencia personal, debido a que es subjetiva (por mucho que usted lo niegue), es la que le llevó a millones de personas a creer que la tierra es plana, que el universo gira en torno a la Tierra, que existía una sustancia por la que fluía todo, etc. El problema, como dije, no es que el ser humano funcione bajo la experiencia personal: el problema es que se pretenda priorizar o darle excesiva importancia a dicha experiencia personal. Cosa que hace el sutta.

      Dice: “La misma que le ha hecho usar el ad hominem hacia mi convirtiendo su comentario en un ataque personal”

      ¿Ad-hominem? ¿Ataques personales? Espero me pueda decir donde dije eso. No señor, no he recurrido a ningún Ad-hominem porque en ningún momento he dicho “su crítica está mal porque usted es tal clase de persona”…Le dicho las razones por las cuales su crítica, en sí, es superflua y mal hecha. Que haya usado apelativos a su persona ya es un “extra” (sacado por deducción a partir de lo que escribe) y no parte de mi argumentación.

      Definirme como alguien sin conocimiento sobre lo que habla y un “interesado” cuando me viene con que “parece que solo (me) interesaban las frases que alimentaran su escepticismo” es un claro ad homimem. Sus “extras” hacia mi simplemente remarcan sus prejuicios (que le han llevado hacia dicho ad hominem) cuando, desde un inicio, me vino con que lo mio son “desvaríos absurdos”, “afirmaciones absurdas”, “cacareos“,… Un “extra” que no le pienso consentir.

  4. Dice: “Lo que dije de ella es que: “deja de ser respetable cuando prioriza como fuente de conocimiento no a la razón y la evidencia sino a la propia experiencia”

    Sigue siendo un hombre de paja, porque incluso si apela a que dijo “no-prioriza” en ver de “rechaza” el Sutta en cuestión no menciona la “evidencia” entre los criterios que no hay que seguir para llegar a la verdad, solo habla de no dejarse guiar por solo razonamiento o las inferencias. Por lo que eso de que “no prioriza” la evidencia es añadido suyo y solo suyo.

    Dice: “(que, deduzco, usted ni si quiera sabía cual era, pensando que la cita era la popular hasta que ha leído mi artículo).”

    Qué curioso, quien dice que es mejor no omitir opiniones sin conocer a las personas ha emitido una opinión (por demás errada) de alguien quien no conoce…
    Pues no, ya conocía el Sutta original (en versión en español e ingles) desde que la leí en Bosque Theravada y Sutta central, desde antes de entrar a su blog. Además, sin intentar perder la modestia, pienso que conozco más cantidad (y en mejor medida) los suttas que usted.

    Dice: “La revisión no se basa en la experiencia de esos expertos sino en la comprobación de los datos y la metodología, y la replicación de los resultados.”

    Ah ya, y esa “comprobación de los datos”, la “metodología” y la “replicación de resultados” ¿quienes las han hecho? ¿otros expertos? Entonces vuelve al mismo “problema” que mencioné antes: también la “comprobación de los datos” y demás es resultado de la experiencia de los expertos…No puede eludir que éstos también sean resultado de a experiencia.
    Su tan cacareado “conocimiento verificado” también parte de la experiencia de los expertos que luego se compara y generaliza para “verificarla” pero no logra escapar a ser también fruto de la experiencia.
    Parece que creyera que el “conocimiento verificado” anda flotando por ahí esperando para “demostrarnos lo que es verdad” cuando en en realidad que las personas (con sus estudios, sus observaciones, sus EXPERIENCIAS) son las que hacen ese “conocimiento”. En última instancia, TODO conocimiento proviene de la experiencia.

    Dice: “fue precisamente la observación (matemática) lo que le llevó a Pitágoras a deducir que existía una “armonía celeste””

    No, lo único que la experiencia directa dice (o más bien, pude haber dicho en aquel momento) es que los cuerpos cae en el vacío o que los planetas tienen órbitas. De ahí, asumir que había una “armonía celeste” que produjera esto no fue una “experiencia”, fue una conclusión gratuita de Pitágoras, basada en una experiencia real (la caída de los objetos y las orbitas planetarias). Por lo tanto, el error no es tanto imputable a la experiencia verdadera de la gravedad que tuvo Pitágoras, si no al RAZONAMIENTO (deductivo) erróneo que tuvo en base a esa experiencia. Un buen ejemplo de que puede haber razonamientos engañoso. ¿Y así pretende que se priorice como principal fuente de conocimiento?

    Dice: “Podría usted estar sintiendo que cae, vertígo y cualquiera de las sensaciones podrían estarle transmitiendo información errónea desde su sofá. ”

    Pero también puedo sentarme, relajarme, esperar un momento, hasta que se pase el vértigo, o la sensación de caída, ver a las personas a mi alrededor, y después darme cuenta (¡Si, también por la experiencia!) que en realidad esa SENSACIÓN era subjetiva…Basado en una experiencia totalmente objetiva.

    Una pregunta algo aparte: ¿En su vida cotidiana para ser COHERENTE con lo que predica (algo que no caracteriza mucho a los ateos/agnósticos/nihilistas) ¿a cuántas personas exactamente les tiene que preguntar para saber si algo que acaba de experimentar es real?

    Dice: “El budismo, sin embargo, se está refiriendo a las definiciones 3 y 4 que usted farfulleramente pretende mezclar, cuando le interesa:”

    ¿De donde concluye que el budismo solo se refiere a las definiciones 3 y 4? Dígame, espero con ansias su análisis exegético del texto…Espero no sea mucho pedir. También las cuatro definiciones no son mutuamente excluyentes. Las cuatro definiciones están en inter-relación. Porque para que ocurra la segunda definición tuvo que haber ocurrido la tercera, y así con el resto.
    Por ejemplo, para tener “Práctica prolongada que proporciona conocimiento o habilidad para hacer algo” es necesario tener “Conocimiento de la vida adquirido por las circunstancias o situaciones vividas.”
    Lo que usted está haciendo en plantear otra falacia: Una falsa dicotomía

    Dice: “Por eso, en lo que se basan es en los datos y resultados obtenidos, no en las percepciones personales de quienes los toman.”

    De nuevo le pregunto: ¿Y esos “datos y resultados obtenidos” de donde cree que salieron?: De la experimentación y la experiencia humana. De nuevo, parece que creyera los datos científicos andas flotando por ahí, como una especie de entelequia inmaterial esperando a “iluminar” a los humanos sin que estos los experimenten o se den cuenta (sí, también por su experiencia) que éstos son datos reales.
    Parece que confunde “opinión personal” (la cual definitivamente no puede ser tomada como base para el conocimiento de la verdad) con “experiencia personal” la cual sí que se puede (y a lo largo del tiempo se la ha utilizado) para sacar conocimiento y evidencia.

    Dice: “Pero no. Simplemente comprobaron los principios en los que se basaba la homeopatía: contrastados con los conocimientos sobre química y médicos eran erróneos.”

    De nuevo vuelve al mismo problema mencionado antes: ¿Conocimiento de química y médicos sacados de donde? ¿Por arte de magia? ¿que andaban flotando por ahí?
    No, de años de experiencia médica. Todos los conocimientos médicos son frutos de la experiencia médica también.

    Aparte, a la larga, incluso una persona que estaba convencida de que la homeopatía podría funcionar (por puro efecto placebo) también puede saber por experiencia que ésta en realidad no funciona: Su estado seguirá deteriorandose (en caso de ser una enfermedad crónica) y verá que su terapia “homeopática” no funciona en realidad.
    Pues bueno, es básicamente el mismo principio por los cales un médico puede decir que ésta no funciona.

    Dice: “La experiencia personal, debido a que es subjetiva (por mucho que usted lo niegue), es la que le llevó a millones de personas a creer que la tierra es plana, que el universo gira en torno a la Tierra…”

    Claro, y fue justamente la observación (¡MÁS EXPERIENCIA!) lo que llevó a Copérnico y Galileo a la conclusión de que estas cosas eran falsas.

    Dice: “Definirme como alguien sin conocimiento sobre lo que habla y un “interesado” cuando me viene con que “parece que solo (me) interesaban las frases que alimentaran su escepticismo” es un claro ad homimem.”

    Falso, un ad-Hominem es considerar que una afirmación es falsa basándose en algún supuesto defecto en la persona que emitió esa afirmación. Yo no estoy diciendo que lo que dice es falso porque usted sea “sin conocimiento sobre el tema” o un “interesado”, no. Lo que dice es falso INDEPENDIENTEMENTE de esas posibles (“posibles” para que no se sienta tan mal) características suyas.

    • Dice: “Lo que dije de ella es que: “deja de ser respetable cuando prioriza como fuente de conocimiento no a la razón y la evidencia sino a la propia experiencia”

      Sigue siendo un hombre de paja, porque incluso si apela a que dijo “no-prioriza” en ver de “rechaza” el Sutta en cuestión no menciona la “evidencia” entre los criterios que no hay que seguir para llegar a la verdad, solo habla de no dejarse guiar por solo razonamiento o las inferencias. Por lo que eso de que “no prioriza” la evidencia es añadido suyo y solo suyo.

      Lo que sigue siendo una falacia de hombre de paja es que usted asiente su crítica, repetidamente, en que yo dijera que el sutta afirme que “deba rechazar la “evidencia”. Que luego intente justificarse alegando que “el sutta “no menciona la evidencia entre los criterios que no hay que seguir para llegar a la verdad”, como si yo diera a entender que sí lo hace es insistir en emplear una mala comprensión lectora y de nuevo aquello de lo que me acusa. Sobre todo, porque yo jamás sostuve que lo dijera sino que este no lo hace, además de no hacer aquello que en su versión célebre sí da a entender: el uso de la razón. Se lo repito, a ver si a base de repetirle lo que dije logra usted enterarse:

      “deja de ser respetable cuando prioriza como fuente de conocimiento no a la razón y la evidencia sino a la propia experiencia”

      Dice: “(que, deduzco, usted ni si quiera sabía cual era, pensando que la cita era la popular hasta que ha leído mi artículo).”

      Qué curioso, quien dice que es mejor no omitir opiniones sin conocer a las personas ha emitido una opinión (por demás errada) de alguien quien no conoce…
      Pues no, ya conocía el Sutta original (en versión en español e ingles) desde que la leí en Bosque Theravada y Sutta central, desde antes de entrar a su blog. Además, sin intentar perder la modestia, pienso que conozco más cantidad (y en mejor medida) los suttas que usted.

      Por eso dejé claro que era una deducción, que además puse entre paréntesis como una nota aparte. Pero no se preocupe por intentar rascar algo de deshonestidad en mi mientras nos cuenta cómo es su “modestia” como si no lo hubiéramos notado ya de antemano con sus comentarios.

      Dice: “La revisión no se basa en la experiencia de esos expertos sino en la comprobación de los datos y la metodología, y la replicación de los resultados.”

      Ah ya, y esa “comprobación de los datos”, la “metodología” y la “replicación de resultados” ¿quienes las han hecho? ¿otros expertos? Entonces vuelve al mismo “problema” que mencioné antes: también la “comprobación de los datos” y demás es resultado de la experiencia de los expertos…No puede eludir que éstos también sean resultado de a experiencia.
      Su tan cacareado “conocimiento verificado” también parte de la experiencia de los expertos que luego se compara y generaliza para “verificarla” pero no logra escapar a ser también fruto de la experiencia.
      Parece que creyera que el “conocimiento verificado” anda flotando por ahí esperando para “demostrarnos lo que es verdad” cuando en en realidad que las personas (con sus estudios, sus observaciones, sus EXPERIENCIAS) son las que hacen ese “conocimiento”. En última instancia, TODO conocimiento proviene de la experiencia
      .”

      Pues hombre, es que yo no soy quien niega que estamos hablando de humanos. Como le dije, en su crítica falaz hacia mi artículo es usted quien pretende establecer como premisa que con experiencia personal estoy negando algo inherente a la condición humana. Sin embargo, la comprobación de datos, aunque realizada con humanos, se basa en comprobaciones matemáticas; la metodología ya está establecida como un conjunto de normas, no es un conjunto de personas y la replicación de resultados, aunque hecha por humanos, se fundamenta en la comparación sistemática de ideas, no de pensamientos y vivencias de quien las realiza.

      Se lo voy a intentar explicar de nuevo, porque veo que sigue sin enterarse en su afán por soltar la gracia pueril y el berreo al que ya me tiene acostumbrado: el problema del sutta es que, a la hora de establecer cuando un conocimiento se puede o no verificar, uno no puede establecer como criterio algo tan subjetivo como lo es su propia experiencia. Por eso la tendencia a la hora de relegar el análisis de datos recae cada vez más en sistemas informáticos que en humanos. Por eso en los papers lo que importan son los datos y en análisis sistemático de estos. Pero es que, en mi artículo, ni si quiera es que centre mi critica en esto sino en que, a parte de que el popular sea una cita errónea, en el “original” el problema reside en que este sustituye como prioridad la razón, la observación y el análisis por la experiencia personal sobre una serie muy concreta de actitudes morales.

      Dice: “fue precisamente la observación (matemática) lo que le llevó a Pitágoras a deducir que existía una “armonía celeste””

      No, lo único que la experiencia directa dice (o más bien, pude haber dicho en aquel momento) es que los cuerpos cae en el vacío o que los planetas tienen órbitas. De ahí, asumir que había una “armonía celeste” que produjera esto no fue una “experiencia”, fue una conclusión gratuita de Pitágoras, basada en una experiencia real (la caída de los objetos y las orbitas planetarias). Por lo tanto, el error no es tanto imputable a la experiencia verdadera de la gravedad que tuvo Pitágoras, si no al RAZONAMIENTO (deductivo) erróneo que tuvo en base a esa experiencia. Un buen ejemplo de que puede haber razonamientos engañoso. ¿Y así pretende que se priorice como principal fuente de conocimiento?

      1º.- Vaya, ahora resulta que si diferencia usted entre razonamiento y experiencia, cuando hace dos comentarios nos estaba alegando que “en última instancia… incluso la tan apreciada “razón”” parte de la experiencia “Porque solo es en base a la experiencia que se tiene del funcionamiento de los fenómenos del universo que se puede decir que algo es “razonable” o no.” ¡Y sin embargo Pitágoras no lo consiguió! Por lo visto aquí su experiencia no era “verdadera”, según su propio criterio. Pero el caso es que este llegó a dicha conclusión basándose en su propia experiencia por lo visto “falsa” que hasta usted mismo reconoce: “al RAZONAMIENTO (deductivo) erróneo que tuvo en base a esa experiencia“.

      2º.- ¿”la experiencia directa dice“? ¿Pero de qué leches me está hablando? Me viene con una reducción al absurdo sobre el “conocimiento verificado” el mismo que ahora trata a la experiencia directa como un ser que dicta las normas sobre las cual se asienta el criterio por el cual algo es correcto o no en dicha experiencia. Por lo visto, según conviene, es usted quien reparte carnets de “experiencias verdaderas” o “directas”. De chiste.

      3º.- ¿El mismo “razonamiento engañoso”, basado en en el método sistemático propuesto hace cinco siglos que finalmente dió con el modelo actual? ¿De ese se queja? Lo gracioso es que, como usted cuestiona más la razón que la experiencia personal, pretende omitir que incluso las creencias sobre cosmologías abrahámicas, brahámicas, etc. se basaron todas en dichas experiencias personales. ¿Adivina qué se usó para descartarlas y a qué apelan quienes todavía hoy día las sostienen?

      Dice: “Podría usted estar sintiendo que cae, vertígo y cualquiera de las sensaciones podrían estarle transmitiendo información errónea desde su sofá. ”

      Pero también puedo sentarme, relajarme, esperar un momento, hasta que se pase el vértigo, o la sensación de caída, ver a las personas a mi alrededor, y después darme cuenta (¡Si, también por la experiencia!) que en realidad esa SENSACIÓN era subjetiva…Basado en una experiencia totalmente objetiva.

      No si padece usted esquizofrenia, la enfermedad de Ménière o cualquiera de los miles de trastornos, enfermedades o problemas asociados al cerebro. Su experiencia no vale de un carajo si sufre usted delirios. Dígale a un paciente del síndrome de Truman, o cualquiera que haya desarrollado una enfermedad que le haga delirar, que se fie de su experiencia personal. Es más, me gustaría nos dijera cómo puede usted establecer cuales de sus experiencias son objetivas y cuales no sin apelar a un conjunto de criterios basados en la razón.

      Una pregunta algo aparte: ¿En su vida cotidiana para ser COHERENTE con lo que predica (algo que no caracteriza mucho a los ateos/agnósticos/nihilistas) ¿a cuántas personas exactamente les tiene que preguntar para saber si algo que acaba de experimentar es real?

      Está usted estableciendo como premisa falaz que para ser coherente con lo que “predico” tenga que preguntarle a la gente si lo que experimento es real. ¿En serio? Basándonos en su propio argumento absurdo en el que intenta achacarme que yo niegue la condición humana a la que pertenezco (una con sentidos y consciencia: que padece la lista de sesgos y fallos en la percepción que ya le mostré) ¿si usted experimentara un fenómeno sólo (se le aparece un ángel, ve un OVNI, etc.) lo tomaría como cierto o apelaría al uso de la razón, el análisis y al conocimiento ya verificado para descartarlo?

      A lo mejor es que, dado que tiende usted al extremismo, pretende achacarme a mi esa misma condición para construirse un hombre de paja aún más grande del que ya se ha montado. Ah, disculpe. No sólo a mi: que ser coherente es algo que “no caracteriza mucho a los ateos/agnósticos/nihilistas“.

      Dice: “El budismo, sin embargo, se está refiriendo a las definiciones 3 y 4 que usted farfulleramente pretende mezclar, cuando le interesa:”

      ¿De donde concluye que el budismo solo se refiere a las definiciones 3 y 4? Dígame, espero con ansias su análisis exegético del texto…Espero no sea mucho pedir. También las cuatro definiciones no son mutuamente excluyentes. Las cuatro definiciones están en inter-relación. Porque para que ocurra la segunda definición tuvo que haber ocurrido la tercera, y así con el resto.
      Por ejemplo, para tener “Práctica prolongada que proporciona conocimiento o habilidad para hacer algo” es necesario tener “Conocimiento de la vida adquirido por las circunstancias o situaciones vividas.”
      Lo que usted está haciendo en plantear otra falacia: Una falsa dicotomía

      Es gracioso que me ande usted acusando de cometer las mismas falacias que usted emplea para criticarme mientras suelta esas reducciones al absurdo tan pueriles.

      1º.- ¿En serio me va a discutir que cuando el autor dice “cuando ustedes por sí mismos sepan” este no se está refiriendo al “Conocimiento de la vida adquirido por las circunstancias o situaciones vividas” en ese sutta? No sabía que tuviera que explicarle que cuando este habla que “Cuando estas cosas se emprenden y se siguen, ¿conducen al daño y al infortunio? ¿O como les parece?” “Cuando estas cosas se emprenden y se siguen conducen al daño y al infortunio. Así nos parece esto” este no se estaba refiriendo a que uno debiera practicar la codicia, el odio y la ignorancia, ni mucho menos conocerlas por haberlas sentido. Pero ¿¡Quién sabe!? A lo mejor usted, que tanto sabe, nos puede iluminar a todos.

      2º.- Que estén “inter-relacionadas” no significa que se refieran a lo mismo. No es lo mismo referirse a experiencia cuando uno habla de lo que uno puede percibir por los sentidos, que hacerlo cuando uno habla de conocer algo por practicarlo. Pero, claro, de usted reconocer estas diferencias debería abandonar ese discurso falaz basado en la semántica que lleva empleando desde el principio.

      3º.- Para que esta fuera una falsa dictomía lo que yo debería exponer es que sólo existen dos opciones disponibles. ¿Le suena el debate experiencia personal vs razón y evidencia? Le doy una pista: vaya a su primer comentario y empiece a releer sus argumentos.

      Dice: “Por eso, en lo que se basan es en los datos y resultados obtenidos, no en las percepciones personales de quienes los toman.”

      De nuevo le pregunto: ¿Y esos “datos y resultados obtenidos” de donde cree que salieron?: De la experimentación y la experiencia humana. De nuevo, parece que creyera los datos científicos andas flotando por ahí, como una especie de entelequia inmaterial esperando a “iluminar” a los humanos sin que estos los experimenten o se den cuenta (sí, también por su experiencia) que éstos son datos reales.
      Parece que confunde “opinión personal” (la cual definitivamente no puede ser tomada como base para el conocimiento de la verdad) con “experiencia personal” la cual sí que se puede (y a lo largo del tiempo se la ha utilizado) para sacar conocimiento y evidencia.

      O no comprende o no quiere comprender la diferencia entre objetivo y subjetivo.

      1º.- Una cosa es la experimentación y otra la experiencia. Pero como usted parece no saber distinguir, ni pretende aclarar, a qué acepción se refiere con “experiencia personal”. ¿Para qué perder más el tiempo?

      2º.- Que los datos se observen con los sentidos y a esto se lo pueda definir como “experiencia” no significa que esto sea lo que usted pretenda defender, que es lo que declara el sutta. Lo gracioso, de nuevo, además de tremendamente irónico es que me venga usted usando como gracia que los datos científicos, para mi, se encuentren flotando por ahí esperando “iluminar” alguien. Usted que ha venido a defender aquí al budismo. Si quiere se lo explico.

      3º.- A lo mejor piensa que si se aplica un método científico se hace para que uno no se aburra en un laboratorio, en vez de para descartar los sesgos propios y que uno obtenga datos erróneos sin ser, en la mayoría de ocasiones, consciente de ello. ¿Quién sabe?

      4º.- Usted confunde criterio objetivo de subjetivo y no parece saber distinguir entre conocer algo por haberlo percibido por los sentidos, adquirir una habilidad o conocimiento mediante la práctica o conocer algo basándose en vivencias.

      5º.- Le voy tener que repetir que no emplee falacias de hombres de paja: claro que la experiencia personal se puede tomar (y se ha tomado a lo largo del tiempo) como base para conocer “la verdad” (sic). Jamás he afirmado lo contrario así que su exposición sobre esto sobra. Lo que yo niego, basándome en los fallos en la percepción y en la cantidad de sesgos cognitivos que padece el ser humano, es que este sea un criterio válido y mucho menos “respetable” para obtener certezas. De serlo no daría resultado erróneo y no necesitaría de revisiones ajenas para establecer medias proporcionales en la replicación de resultados. Pues tan “fiable” es la experiencia personal para quienes usan la ciencia como herramienta, que se ha tenido que establecer todo un sistema que descarte los fallos que se producen debido a ella.

      Dice: “Pero no. Simplemente comprobaron los principios en los que se basaba la homeopatía: contrastados con los conocimientos sobre química y médicos eran erróneos.”

      De nuevo vuelve al mismo problema mencionado antes: ¿Conocimiento de química y médicos sacados de donde? ¿Por arte de magia? ¿que andaban flotando por ahí?
      No, de años de experiencia médica. Todos los conocimientos médicos son frutos de la experiencia médica también.
      .”

      Experiencia médica que no empezó a funcionar hasta que se empezó a delimitar y a controlar sistemáticamente lo que las personas involucradas tomaban como cierto basándose en su “experiencia personal”. Como le ocurrió a Hanneman. O como le ocurrió a Hamer y a los desgraciados que le siguieron.

      .”Aparte, a la larga, incluso una persona que estaba convencida de que la homeopatía podría funcionar (por puro efecto placebo) también puede saber por experiencia que ésta en realidad no funciona: Su estado seguirá deteriorandose (en caso de ser una enfermedad crónica) y verá que su terapia “homeopática” no funciona en realidad.
      Pues bueno, es básicamente el mismo principio por los cales un médico puede decir que ésta no funciona
      .”

      Dígaselo a los familiares de estas personas.

      Dice: “La experiencia personal, debido a que es subjetiva (por mucho que usted lo niegue), es la que le llevó a millones de personas a creer que la tierra es plana, que el universo gira en torno a la Tierra…”

      Claro, y fue justamente la observación (¡MÁS EXPERIENCIA!) lo que llevó a Copérnico y Galileo a la conclusión de que estas cosas eran falsas.”

      Lo dicho: todo su argumentario se basa en un uso falaz del lenguaje. Pues cuando habla de “experiencia personal” lo hace usando las acepciones que mejor se adaptan a su discurso. Aquí con experiencia se está refiriendo a la observación, o sea a los sentidos. No a una serie de conocimientos obtenidos por las vivencias de Copérnico y Galileo. Y es que estos no apelaron a su “experiencia personal” tal y como lo defiende el budismo. A lo mejor es que hay que recordarle cuales son las conclusiones sobre Biología que ha obtenido dicho budismo basándose en la experiencia personal de Gautama. Que yo sepa ni Copérnico ni Galileo apelaron a revelaciones especiales o experiencias místicas (que también son personales) para llegar a sus conclusiones. O mejor aún, es que usted pretenda venir defendiendo la ambigüedad y, en su justificación del budismo, pretenda establecer como fundamento que todas las experiencias personales son válidas.

      Dice: “Definirme como alguien sin conocimiento sobre lo que habla y un “interesado” cuando me viene con que “parece que solo (me) interesaban las frases que alimentaran su escepticismo” es un claro ad homimem.”

      Falso, un ad-Hominem es considerar que una afirmación es falsa basándose en algún supuesto defecto en la persona que emitió esa afirmación. Yo no estoy diciendo que lo que dice es falso porque usted sea “sin conocimiento sobre el tema” o un “interesado”, no. Lo que dice es falso INDEPENDIENTEMENTE de esas posibles (“posibles” para que no se sienta tan mal) características suyas.

      Y es que usted establece que es falso basándose en ese supuesto defecto que me atribuye. Otra cosa es que ahora pretenda excusarse en que no me dijo lo que dijo.

      Sobre que usted, precisamente usted, venga a decirme que lo que digo es falso cuando todo su argumento se basa principalmente en atribuirme supuestos que usted mismo se inventa. Qué quiere que le diga… Mejor dedíquese a otra cosa: lo suyo no es razonar. Será que no tiene la “experiencia” que usted mismo se autoatribuye con mucha “modestia” ¡por supuesto! Yo deduzco se basa precisamente en todo lo contrario: en no comprender lo que lee (como ha demostrado ya con creces; en una defensa de estatus y en su escaso conocimiento sobre aquello sobre lo que pretende discutir. Sólo así se explica que tenga que hacer usted uso constante de una retórica falaz basada en un uso torticero del lenguaje y en atribuirme cosas que no dije para poder atacarme personalmente cuando se le presenta ocasión haciéndose el gracioso mediante el uso de falacias de reducción al absurdo y otras tantas que, por sus santos cojones, tiene la caradura de venir a atribuirme. Y es que sólo ha venido aquí a exponerme un razonamiento circular en defensa de la experiencia subjetiva que yo critico simplemente porque se sintió ofendido por criticar a su querido budismo.

      Dado que esta conversación no va a ir a ninguna parte, ni se moleste en contestar. Tengo como norma no aceptar más de 3 comentarios de trolls como usted. Y es que no acepto faltas de respeto personales dirigidas hacia mi más allá de ese número de comentarios, ni mucho menos me tomo la molestía de dialogar con quienes no me merecen respeto alguno por habérselo ganado a pulso. Si se queda más contento si quiere le digo que es por la “experiencia personal” que he tenido con usted. 😉

  5. Lei los ultimos comentarios, interesantes argumentos, sobre todo del invitado, el bloguero parece mas bien cerrado a rajatabla, incapaz de abrirse a otros puntos de vista, interesado en no ceder un apice en su postura, viendo ataques personales donde no los hubo. Al final el bloguero muestra un caradurismo al decir que no acepta faltas de respeto (sin que las haya habido) pero sin embargo se permite tratar de troll al invitado, y mas encima lo veta y lo censura .

    • “El bloguero” listó en sus comentarios dichas faltas de respeto (incluso reconocidas indirectamente y con sarcasmo por el propio usuario) las cuales no tolera al igual que no tolera las actitudes troll: como insistir en emplear el mismo argumento al que ya se le ha contestado una y otra vez, las faltas de honestidad (como el uso semántico falaz, ignorar según qué o no contestar a según qué) o la reiteración de razonamientos circulares y falacias que luego pretende atribuir a otros.

      Que usted me acuse de “caradura” es otra falta que no pienso tolerar. Apúnteselo para cuando vuelva a comentar por aquí quejándose de hipocresía y cinismo. Pues tal vez se sienta identificado.

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