"El mismísimo concepto de pecado viene de la Biblia. ¡El cristianismo ofrece solucionar un problema que él mismo creó! ¿Estarías agradecido a una persona que te cortara con un cuchillo para poder venderte una venda?"

Dan Barker

Testimonios de una «no existencia»: Plinio, Tácito y Suetonio

Siguiendo con el hilo anterior, en el cual ya mostré lo fiable que era lo que el cristianismo denomina como “testimonio flaviano”, ahora le toca el turno a otras de las denominadas por los cristianos como “fuentes” de la existencia de ese personaje: Plinio el “Joven”, Cornelio Tácito y Gayo Suetonio Tranquilo. Podría acabar con el articulo en este mismo párrafo explicándoos que, de estos tres, los dos primeros solo hacen mención sobre los cristianos y, el último, que habla de los judíos, ni si quiera menciona a Jesús (alias el Cristo). Pero como muchos religiosos, irónicamente, desconfiarían de mi único testimonio si no aporto evidencias (¿será que no tienen más fe en mi que en unos autores de finales del siglo I?), iremos a ellas…

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Siguiendo con el hilo anterior, en el cual ya mostré lo fiable que era lo que el cristianismo denomina como “testimonio flaviano”, ahora le toca el turno a otras de las denominadas por los cristianos como “fuentes” de la existencia de ese personaje: Plinio el “Joven”, Cornelio Tácito y Gayo Suetonio Tranquilo.

Podría acabar con el articulo en este mismo párrafo explicándoos que, de estos tres, los dos primeros solo hacen mención sobre los cristianos y, el último, que habla de los judíos, ni si quiera menciona a Jesús (alias el Cristo). Pero como muchos religiosos, irónicamente, desconfiarían de mi único testimonio si no aporto evidencias (¿será que no tienen más fe en mi que en unos autores de finales del siglo I?), iremos a ellas…

 

Para comenzar con esta listas de “fuentes” que el cristiano no duda en usar como prueba evidente de la existencia de dicho personaje, deberíamos aclarar primero que, al igual que los propios evangelistas, ninguno de ellos fue testigo directo de dicha persona.

Estos historiadores, además, aportan sus “fuentes” a partir del año 100 d.e.c. (a lo largo del siglo II) y esto es importante dado que, para cuando estos empezaron a escribir sobre ello, el cristianismo ya había aparecido décadas antes. Por lo que estos ya contaban con sus propias historias.

 

Plinio el Joven

De la lista de fuentes que mencionan supuestamente a Jesús, nos encontramos a este escritor y abogado nacido en la Italia del año 61 d.e.c., quien, a pesar de ser usado continuamente como evidencia de la existencia de un Jesús histórico real, solo menciona 3 veces a un mesías (cristo) en 3 párrafos refiriéndose a él tal y como lo haríamos en la actualidad cuando hablamos de lo que hacen y como lo ven los creyentes de esta religión.

¿por qué no sirve como fuente para demostrar la existencia de dicha persona?

1º.- Plinio no habla de un Jesús sino de un christo. Esto a simple vista puede parecer carente de sentido, pero si miramos la carta en su idioma original podemos ver que la traducción se refiere a un christo (ungido). Este es simplemente el titulo que esta secta utiliza para referirse a su mesías ( māšîaḥ ) y Plinio tan solo lo refleja en su opinión.

2º.- Con relación a lo anterior, Plinio simplemente menciona a Cristo debido a que estos cristianos hacen referencia a él cuando Plinio les pregunta durante el interrogatorio a quien adoran. Estos no hacen una mención muy distinta a la que hacen actualmente los seguidores de esta secta. La fuente de Plinio son estos cristianos.

3º.- Plinio también habla de los cristianos de la misma forma, y se encuentra con los mismos tipos con los que nos encontraríamos hoy día. Un grupo de personas que, bajo torturas y amenazas, algunos confiesan no ser de esa secta, otros que lo dejaron y otros, que afirman que los “verdaderos cristianos” son quienes mueren por defender las creencias religiosas que les han inculcado.

Nota: Ni apruebo las torturas realizadas a estas personas por tener una serie de creencias, ni el fanatismo de preferir sufrir y morir por defender unas simples creencias. Ambas posturas me parecen igual de absurdas.

4º.- Todo esto tiene sentido si se observa que la fecha en la que Plinio escribe esto entre el 100 y el 112 d.e.c. ¿Una persona, a comienzos del siglo II, hablando de una secta (que comienza a formarse a mediados del siglo I) alegando que estos afirman adorar a un mesías como si de un dios se tratase es una evidencia?

EPISTULAE XCVI. C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI

1.Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius velcunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri.

2.Nec mediocriter haesitavi, sitne aliquod discrimen aetatum, an quamlibet teneri nihil a robustioribusdifferant; detur paenitentiae venia, an ei, qui omnino Christianus fuit, desisse non prosit; nomen ipsum, si flagitiis careat, an flagitia cohaerentia nomini puniantur. Interim, <in> iis qui ad me tamquamChristiani deferebantur, hunc sum secutus modum.

3.Interrogavi ipsos an essent Christiani. Confitentes iterum ac tertio interrogavi supplicium minatus;perseverantes duci iussi. Neque enim dubitabam, qualecumque esset quod faterentur, pertinaciam certeet inflexibilem obstinationem debere puniri.

4.Fuerunt alii similis amentiae, quos, quia cives Romani erant, adnotavi in urbem remittendos. Moxipso tractatu, ut fieri solet, diffundente se crimine plures species inciderunt.

5. Propositus est libellus sine auctore multorum nomina continens. Qui negabant esse se Christianosaut fuisse, cum praeeunte me deos appellarent et imagini tuae, quam propter hoc iusseram cumsimulacris numinum afferri, ture ac vino supplicarent, praeterea male dicerent Christo, quorum nihilcogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi.

6. Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. <Hi> quoque omnes etimaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et Christo male dixerunt.

7. Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die antelucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelusaliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, nedepositum appellati abnegarent. Quibus peractis morem sibi discedendi fuisse rursusque coeundi adcapiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium; quod ipsum facere desisse post edictum meum, quo secundum mandata tua hetaerias esse vetueram.

8.Quo magis necessarium credidi ex duabus ancillis, quae ministrae dicebantur, quid esset veri, et pertormenta quaerere. Nihil aliud inveni quam superstitionem pravam et immodicam.

9.Ideo dilata cognitione ad consulendum te decucurri. Visa est enim mihi res digna consultatione,maxime propter periclitantium numerum. Multi enim omnis aetatis, omnis ordinis, utriusque sexusetiam vocantur in periculum et vocabuntur. Neque civitates tantum, sed vicos etiam atque agrossuperstitionis istius contagio pervagata est; quae videtur sisti et corrigi posse.

10. Certe satis constat prope iam desolata templa coepisse celebrari, et sacra sollemnia diu intermissarepeti passimque venire <carnem> victimarum, cuius adhuc rarissimus emptor inveniebatur. Ex quofacile est opinari, quae turba hominum emendari possit, si sit paenitentiae locus.

TRADUCCIÖN

1. Señor, es regla mía someter a tu arbitrio todas las cuestiones en las que tengo alguna duda. ¿Quién mejor para encauzar mi inseguridad o para instruir mi ignorancia? Nunca he llevado a cabo investigaciones sobre los cristianos: no sé, por tanto, qué hechos ni en qué medida deban ser castigados o perseguidos.

2. Y harto confuso me he preguntado si no se debería hacer diferencias a causa de su edad, o si la tierna edad ha de ser tratada del mismo modo que la adulta; si se debe perdonar a quien se arrepiente, o bien si a quien haya sido cristiano le vale de algo el abjurar; si se ha de castigar por el mero nombre (de cristiano), aun cuando no hayan hecho actos delictivos, o los delitos van unidos a dicho nombre. Entre tanto, así es como he actuado con quienes me han sido denunciados como cristianos.

3. Les preguntaba a ellos mismos si eran cristianos. A los que respondían afirmativamente, les repetía dos o tres veces la pregunta, amenazando con suplicio; a quienes perseveraban, les hacia matar. Nunca he dudado, de hecho, fuera lo que fuese lo que confesaban, que tal contumacia y obstinación inflexible merece castigo al menos.

4. A otros, convictos de la misma locura, he hecho trámites para enviarlos a Roma, puesto que eran ciudadanos romanos. Y muy pronto, como siempre sucede en estos casos, propagándose el crimen al igual que la indagación, se presentaron numerosos casos distintos.

5. Me fue enviada una denuncia anónima que contenía el nombre de muchas personas. Quienes negaban haber sido cristianos, si invocaban a los dioses conforme a la fórmula que les impuse, y si hacían sacrificios con incienso y vino a tu imagen, que a tal efecto hice instalar, y maldecían además de Cristo –cosas todas ellas que, según me dicen, es imposible conseguir de quienes son verdaderamente cristianos– consideré que debían ser puestos en libertad.

6. Otros, cuyo nombre me había sido denunciado, dijeron ser cristianos pero poco después lo negaron; lo habían sido, pero después habían dejado de serlo, algunos al pasar tres años, otros más, otros incluso tras veinte años. También todos estos han adorado tu imagen y las estatuas de nuestros dioses y han maldecido a Cristo.

7. Por otro lado, ellos afirmaban que toda su culpa o error había consistido en la costumbre de reunirse un día fijo antes de salir el sol y cantar a coros sucesivos un himno a Cristo como a un dios, y en comprometerse bajo juramento no ya a perpetuar cualquier delito, sino a no cometer hurtos, fechorías o adulterios, a no faltar a nada prometido, ni a negarse, a hacer un préstamo del depósito. Terminados esos ritos, tienen por costumbre separarse y volverse a reunir para tomar alimento, por lo demás común e inocente. E incluso de estas prácticas habían desistido a causa de mi decreto por el que prohibí las asociaciones, siguiendo tus órdenes.

8. He considerado necesario arrancar la verdad, incluso con torturas, a dos esclavas que se llamaban servidoras. Pero no conseguí descubrir más que una superstición irracional y desmesurada. Por eso, tras suspender las indagaciones, acudo a ti en busca de consejo.

9. El asunto me ha parecido digno de consultar, sobre todo por el número de denunciados: Son, muchos, de hecho de toda edad, de toda clase social, de ambos sexos, los que están o estarán en peligro. Y no es sólo en las ciudades, también en las aldeas y en los campos donde se ha difundido el contagio de esta superstición. Por eso me parece necesario contenerla y hacerla acallar.

10. Me consta, de hecho, que los templos, que habían quedado casi desiertos, comienzan de nuevo a ser frecuentados, y que las ceremonias rituales que hace tiempo habían sido interrumpidas, se retoman, y que se vende en todas partes la carne de las victimas que hasta la fecha tenían escasos compradores. De donde puede deducir qué gran cantidad de hombres podría enmendarse si se aceptase su arrepentimiento.

¿Plinio como evidencia o prueba de la existencia de Jesús?

Más bien como evidencia de la existencia del mismo tipo de religiosos de siempre. En este caso una secta centralizada, como todas, en la figura de un ídolo mesiánico.

Plinio no aporta ningún dato histórico sobre Jesús sino sobre quienes afirmaban en esa época seguir a su mesías. Lo mismo que ocurre en la actualidad.

La mención más descontextualizada y usada por los religiosos con respecto a Plinio se encuentra en el 7º párrafo. Nos podemos encontrar, por ejemplo, como en Catholic.net cambian el sentido de la frase y escriben:

«los cristianos se reúnen un día determinado antes de romper el alba y entonan un himno a Cristo como a un dios” (Catholic.net)

Una sutil diferencia que cambia el sentido original, donde Plinio comenta que los cristianos hacen rituales y cantan himnos a su mesías (Christo) como a un dios (refiriéndose a los dioses grecorromanos que él conoce – en sentido figurativo), por uno en el que se define a los cristianos como personas que adoraban a una persona real.

“ellos afirmaban que toda su culpa o error había consistido en la costumbre de reunirse un día fijo antes de salir el sol y cantar a coros sucesivos un himno a Cristo como a un dios” (Epístola a Trajano)

Pero es que incluso descontextualizada y sin explicar lo anterior, que unos cristianos adoren a su mesías como a un dios no significa lo que estos religiosos de catholic.net y los religiosos pro-historicidad pretenden: hacer creer que Plinio menciona que los cristianos adoran a Jesús como a un dios y usar esto como evidencia de que este: 1º existía y 2º lo era.

Fuentes:

Epistulae Plinius Traiano imperatori (Latín)

Epistulae Plinius Traiano imperatori (traducción)

 

Tácito

Un par de años más tarde de remitirse la carta de Plinio aparece la obra de este cónsul e historiador romano. En el 117 Cornelius Tacitus, uno de los críticos de Nerón (junto con Suetonio, quien además le dio la fama de estar tocando la lira mientras Roma ardía), escribe en su Annalium ab excessu divi Augusti libri (Annales) la historia desde la muerte de Augusto hasta la muerte de este.

¿Y donde está la mención “histórica” a Jesús?

Por ninguna parte. Tácito habla supuestamente* de los cristianos refiriéndose a ellos como a unas personas que adoraban a un tal “christo”* que fue ajusticiado por Poncio Pilato.

Aquí el creyente diría: “pero si que está hablando históricamente de Jesús”…  Con Tácito, al igual que con Plinio, se puede observar que:

1º.- Este escribe sobre los cristianos. De ese tal “christo” solo hace la mención correspondiente para identificar a estos cristianos como un grupo que adora a un “ungido.”

2º.- Para cuando este escribe sobre los cristianos, estos ya llevaban décadas creyendo en las historias que, a finales del primer siglo (pasado el año 70 d.e.c), ya les habían vendido los “evangelistas”. Un grupo de personas anónimas que jamás conocieron personalmente a ese personaje del que hablan y que ya habían inventado su historia principal.

3º.- Se piensa además que Tácito, quien no menciona sus fuentes, se inspira en Plinio o en las confesiones de los propios cristianos de la época.

Nota: Decir que se piensa que evangelios hubo más de 200 y todos ellos con versiones distintas sobre ese personaje. Diferencias incluso más exageradas de las que podemos observar en los 4 escogidos por la ICAR y sus variantes producidas gracias a sus diferencias (ortodoxas y orientales). Estas iglesias denominan a estos libros como Apócrifos.

ANNALIUM AB EXCESSU DIVI AUGUSTI LIBRI 15:44:2-3

Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, oríginem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta mundique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.

TRADUCCIÓN

Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y los sometió a penas e investigaciones; por sus ofensas, el pueblo, que los odiaba, los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato; reprimida por el momento, la fatal superstición irrumpió de nuevo, no sólo en Judea, de donde proviene el mal, sino también en la metrópoli [Roma], donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran.

Además de todo lo anterior, en esta obra, se muestra como en esta obra, a medida que retrocede en el tiempo, Tácito descuida detalles y muestra errores históricos.

Otra interpolación cristiana

(*) Por si todo lo anterior no fuera suficiente como para no poder tomar a Tácito como una evidencia de la historicidad de Jesús, nos encontramos además con la evidencia de que, al igual que con Flavio Josefo, los cristianos alteraron el texto: por lo visto el copista cristiano modificó la palabra chrestianos sustituyendo la letra «e» por una «i».

Aunque hay otros varios manuscritos sobrevivientes escrito en el siglo XV, el manuscrito más antiguo de ‘Anales’ XI-XVI es lo que se conoce como el ‘Segundo Medicean’ copiado en Monte Cassino en el siglo XI. Esta es la copia más antigua que tenemos del Anales de Tácito.

El ‘2º Medicean’ (M.II) fue corregido en el momento en que fue escrito probablemente por el escriba original y nuevamente a fines del siglo XIII. Todavía estaba en Monte Cassino a principios del siglo XIV cuando Paulus Venetus, obispo de Puzzuoli, lo usó entre 1325 y 1345. Sin embargo, debe haber salido de Monte Cassino poco después (antes de 1371 si fue la copia utilizada por Boccaccio).

La lectura original del ‘M. II’ es Chrestianos pero esto fue corregido en el siglo XIII a Christianos .

 

Christianos, en la copia del folio 38 r de M.II (Leiden 1902), línea 21, de Enrico Rostagno

Un argumento a favor de la posición de Chrestianos ha sido que el «ri» en la palabra está escrito de una manera diferente a la que suele estar la combinación «ri» en el manuscrito. En contra de esto, se ha afirmado que el escriba solo “metió la pata” al escribir la “i” en un estilo diferente al que normalmente hacía después de la letra “r”. Georg Andresen descubrió en 1902 que hay un espacio (inusual) entre la «i» y la «s» en la palabra, y que esto ha sido superado (de hecho, subsuperado) por un guión, lo que lo llevó a creer que la «i» fue corregida de una «e» original.

Algunos (como Richard Carrier, Ph.D.) han argumentado recientemente (otoño de 2008) que eruditos anteriores como Harald Fuchs se han equivocado al afirmar que la palabra Christianos (cristianos) originalmente se deletreaba Chrestianos (cristianos), es decir, con una «e ” en lugar del ahora presente “i”. Este punto de vista parece ser generalmente aceptado y se repite en los libros de texto.6 No detallaré todos los argumentos sobre el tema, pero mencionaré solo algunos. Un argumento a favor de la posición de Chrestianos ha sido que el «ri» en la palabra está escrito de una manera diferente a la que suele estar la combinación «ri» en el manuscrito. En contra de esto, se ha afirmado que el escriba solo “metió la pata” al escribir la “i” en un estilo diferente al que normalmente hacía después de la letra “r”. Georg Andresen descubrió en 1902 que hay un espacio (inusual) entre la «i» y la «s» en la palabra, y que esto ha sido superado (de hecho, subsuperado) por un guión, lo que lo llevó a creer que la «i» fue corregida de una «e» original. Según Andresen, el “bombilla” de la “e” llenó el espacio ahora vacío.

Una “e” de “Tyberio” (Tiberio), en la oración al lado de la oración de Christianos.

Harald Fuchs le pidió a la entonces directora de la Biblioteca Medicea Laurenziana, Dra. Teresa Lodi, que examinara el documento. Ella le escribió: «La «e», escrita originalmente, de la que todavía quedan señales en el área borrada [italiano: rasura], fue cambiada por «i» quitando el círculo superior y la línea horizontal, mientras que el resto parte fue corregida, en mi opinión, con la misma tinta y la misma mano, hacia una «i». Otra mano añadió el punto encima de la «i» y el guión entre «i» y «s»»

Cuando obtuve una fotografía ultravioleta del manuscrito, pude ver que el cambio de la «e» en una «i» era claramente visible. Se pueden ver las huellas de la «e» borrada, y también se ve que hay un punto (o más bien una barra inclinada) sobre la «i» (un punto no visible en la copia de Rostagno).

Fotografía ultravioleta del folio 38 r de M.II, de Donato Pineider. Proporcionado por GAP s.r.l. – Biblioteca Nazionale Centrale Firenze.

La última conclusión me parece importante. Considero más probable que la carta haya sido cambiada una sola vez, que que haya sido cambiada dos veces. Si el mismo escriba que copió el manuscrito de Tácito, solo por error escribió Chrestianos, y luego lo cambió inmediatamente a Christianos correcto, ¿por qué un glosador de margen unos cientos de años más tarde insertaría el guión y el punto? ¿Y por qué el escriba original no habría agregado ese punto encima de la “i”, lo que hace en otros lugares del texto, pero no siempre, si tal punto hubiera sido una necesidad en combinación con esta “i” específica? ”? O bien, el cambio de letra fue de mala calidad y, por lo tanto, se necesitaba un cambio posterior, o creo que solo hubo un cambio. Y este cambio, visible solo bajo la luz ultravioleta, no me parece de mala calidad, sino más bien muy hábil. No creo que un escriba, que fue capaz de crear una «i» a partir de una «e» con tanta precisión, se olvide de agregar un punto sobre la «i». Personalmente, creo que solo se hizo un cambio, y que la persona que cambió el texto cambió la «e» y agregó el guión y el punto sobre la «i».

De hecho, el doctor Carrier publicó un estudio revisado por pares al respecto de todas las evidencias, confirmando que tal y como sostienen los eruditos actualmente, efectivamente se trata de una interpolación posterior (The Prospect of a Christian Interpolation in Tacitus, Annals 15.44).

Fuentes:

Annalium (Latin)

Annalium (traducción)

The Scriptorium and Library at Monte Cassino, 1058-1105

 

Suetonio

Incluir a Gayo Suetonio Tranquilo si que tiene delito. Este historiador romano ni si quiera menciona al ungido (christo). Suetonio, en Vida de los doce césares, escrita entre el 119 y 122 d.e.c, en las únicas dos menciones que el cristianismo considera como evidencia histórica de Jesús, en la primera ya no es que no mencione a Jesús, es que ni si quiera menciona a Cristo:

DE VITA CAESARUM, CLAUDIUS. XXV. 4

Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis expulit Roma. Germanorum legatis en la orquesta de sedere permisit, simplicitate eorum et fiducia commotus, quod en popularia deducti, cum et animadvertissent Parthos Armenios sedentis en senatu, ad eadem ubicación sponte transierant, nihilo deteriorem virtutem aut condicionem suam praedicantes.

TRADUCCION

A los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus continuas revueltas

El problema, para los cristianos, con esta reside en que Chrestus es un nombre romano bastante común, no tiene relación alguna con el christo griego que hace referencia al ungido (mesías) para los cristianos.De hecho este nombre puede verse en las lápidas de ese siglo, como esta(ver enlace), situada en el mausoleo de Caecilia Metella.

 

DE VITA CAESARUM, NERO, XVI.2

Multa sub eo et animadversa severa et coercita NEC menos Instituta: adhibitus sumptibus modus; publicae Cenae ad sportulas redactae; interdictum ne quid de popinis cocti praeter legumina aut holera veniret, cum Antea nullum no obsonii género proponeretur; afflicti suppliciis Christiani, género hominum superstitionis novas ca maleficae; vetiti quadrigariorum lusus, quibus inveterata licentia passim vagantibus Fallère ac furari por iocum ius erat; pantomimorum factiones cum ipsis relegatae simultánea.

TRADUCCION

Bajo éste [su reinado] se reprimieron y castigaron muchos abusos, dictándose reglamentos muy severos …
Nerón infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y maligna.

En la segunda, este, al igual que Plinio y Tácito, solo hace mención a los cristianos.

La mayoría de estudiosos están de acuerdo en que Suetonio era un historiador bastante metódico y detallista, por lo que afirmar que este cometió un fallo o una errata es bastante absurdo, tan solo para ajustar las creencias de uno a la realidad.

Nota: este detallismo no hizo que este, al igual que muchos historiadores de la época, se tomara ciertas licencias a la hora de criticar a un emperador. Algo bastante habitual en aquella época. Un ejemplo es la atribución del incendio de Roma a Nerón cuando este ni si quiera estaba en la ciudad y no sabia de este hecho. Según Tácito, Nerón se encontraba en Actium y nada más enterarse acudió rápidamente a la ciudad. Y, según Tácito, fueron los cristianos quienes confesaron ser los culpables (Tácito Anales XV.44)

Algunos apologistasintentan afirmar que este Chrestus es el Cristo judeocristiano haciendo ver que su ídolo mesiánico habría sido el causante de estas revueltas,

. ¿Problema con esto? Uno y muy gordo: La primera revuelta judía contra el imperio romano se inicia en el año 66 d.e.c. (819 ab urbe condita) en Cesárea (Antigüedades judías XV.331ff; Guerra judíaI.408ff). Un poco desfasado si se quiere admitir que el Cristo del judeocristianismo es el de las epístolas paulinas, las cuales se escribieron en el 55 d.e.c. y en ellas, su personaje principal habría muerto ya hacia bastante tiempo.

Otros simplemente afirman que este Chrestus era un apóstol y lo hacen intentando cuadrar el texto de Suetonio con 1 Corintios 1:12, donde no se menciona a ningún Chrestus y donde lo único que se muestra supuestamente es a Cristo hablando a sus seguidores sobre las diferencias surgidas entre estos y pidiéndoles que no se produzcan (nada que ver con contiendas contra el imperio romano):

10 Os ruego, pues, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que habléis todos una misma cosa, y que no haya entre vosotros divisiones, sino que estéis perfectamente unidos en una misma mente y en un mismo parecer.

11 Porque he sido informado acerca de vosotros, hermanos míos, por los de Cloé, que hay entre vosotros contiendas.

12 Quiero decir, que cada uno de vosotros dice: Yo soy de Pablo; y yo de Apolos;y yo de Cefas; y yo de Cristo.

13 ¿Acaso está dividido Cristo? ¿Fue crucificado Pablo por vosotros? ¿O fuisteis bautizados en el nombre de Pablo?

14 Doy gracias a Dios de que a ninguno de vosotros he bautizado, sino a Crispoy a Gayo,

15 para que ninguno diga que fuisteis bautizados en mi nombre.

16 También bauticé a la familia de Estéfanas;de los demás, no sé si he bautizado a algún otro.

17 Pues no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el evangelio; no con sabiduría de palabras, para que no se haga vana la cruz de Cristo.

Nota: Digo supuestamente ya que Pablo jamás llega a conocer personalmente a Jesús. Todos sus relatos se basan en su afirmación de que este se le aparece mágicamente en una visión ( Hechos 9:1-9 , 1Corintios 15:8-9) – algo muy fiable, por supuesto.

Fuente:

De vita Caesarum (Latin)

De vita Caesarum (Traducción)

 

Conclusión

Al igual que lo que escribí en algunos comentarios, el resumen de esto es el mismo que incluí en ellos:

Plinio el Joven, en una carta escrita hacia el año 112 d.e.c. quien tampoco menciona a Jesús sino a los cristianos, quienes debían maldecir al “ungido” al que adoraba esta secta para evitar ser castigados.
Tacito, quien escribe Anales hacia el año 116 d.e.c. y del que además se piensa, que se inspiró como fuente de Plinio o del testimonio de los propios cristianos. Tampoco menciona a un Jesús sino a un grupo sectario que toma como nombre a un Christós.
Suetonio, quién escribe en el 119 d.e.c., en “Vida de los doce cesares“, que sobre el año 50 d.e.c. (no el 30, cuando se supone que vivió el Jesús neotestamentario) el emperador Claudio echó a un grupo e judíos que estaba siendo instigados por un tal Chrestos. ¿El problema? que Chrestos no es Christós sino un nombre romano bastante común.

¿Estas son las evidencias que nos quieren mostrar? Lo único que evidencian es la existencia de cristianos a finales del siglo I y comienzos del II que adoran a un mesías.

 

Fuentes:

Epistularum liber X (Gaius Plinius Caecilius Secundus)

http://www.textexcavation.com/suetoniustestimonium.html

El resto de fuentes se incluyen dentro del artículo. En él además he incluido enlaces hacia webs donde se muestran los textos. Por si alguien duda de la credibilidad de estas fuentes, toda la información puede ser consultada en libros de historia, enciclopedias y museos.

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Mari
Mari
7 años atrás

La verdad es que para ser ateo y agnóstico ha hecho usted un gran esfuerzo intelectual. Simplemente maravilla.
Yo en cambio no he leído tanto y puede que sea más ignorante… pero si sólo cuento con mi razonamiento me cuesta explicar que los Evangelios sean falsos. Yo habría puesto a Jesús como alguien importante, puestos a inventar, no habría inventado que nació en un pesebre, ni que en Getsemaní dudó sangre, no habría puesto a María Magdalena como primera testigo de la Resurrección (una mujer no podía testificar en un juicio), ni a los apóstoles tan patéticos (uno que le traiciona, otro que le niega…) Puesta a inventar no habría ocultado la Resurrección en «la noche»… hubiera descrito como todos lo habían visto…
Me cuesta pensar que una «pandilla» de judíos empezara a decir que un hombre es Dios, que se jugaran el cuello por él si no estaban seguros.
Me cuesta creer por qué se empezó a celebrar como festivo el domingo en vez de el Shabat (que es sagrado en el judaísmo)
Me cuesta creer que Saulo, el fariseo, se intentará esta nueva religión.
Y sobre todo, me cuesta dar respuesta a todas estas cuestiones juntas.
Si además miro mi vida y habló de mi experiencia, no encuentro explicación a los últimos 20 años en los que llevo conociendo a Jesús que me habla en su Palabra, que me da el ciento por uno, que me hace tan, tan feliz…¿Por qué yo no tenía esta alegría cuando no creía? ¿Por qué sólo encuentro está paz y alegría en los cristianos?
No hace falta que me contestes, tú sabes más que yo tienes más argumentos pero la felicidad no me la puedes quitar.
Dentro de unos años (yo pensaba que está noche cuando me ha dado un vértigo) ambos estaremos muertos y sabremos por experiencia quien tiene razón…o por falta de experiencia.
Gracias por compartir tus reflexiones.

Ever
Ever
6 años atrás

ver como alguin que segun tu irreal pero que fue capaz de cambiar la historia y las vidas de los que le reciben.
Lo que me da tristeza es saber que por mas esfuerzo humano que inviertas y por mas filosofia que presentes nunca vas a encontrar la salida al odio que le tienes al que segun tu es un invento JESUS El salvador. tanto odio a un invento la verdad no lo entiendo
Nota:la eternidad es mas que la vida
Si tu tienes razon yo desperdicie mi vida
Pero si Jesus tiene la razon tu perderas la eternidad
Medita quien perdera mas

RMV
RMV
2 años atrás
Respuesta a  ateoyagnostico

La puesta de Pascal es de una estupidez infinita, ya que este reparte las posibilidades al 50% (Dios existe, Dios no existe), cuando la realidad es que habría que repartir esa probabilidad entre los dioses no existen y a saber cual de los miles y miles de dioses conocidos es el que realmente existe. A mi me gusta hacerles ver que si por decir un número (que seguro que me quedo corto) han habido 5.000 dioses a lo largo de la historia él solamente tiene 1 oportunidad de 5.000 para acertar, y no 1 de 2 como se piensan los muy ilusos.

Genial tu contenido. Si hubiera más gente como tú (y como yo) viviríamos ya en el año 3.000.

Far Voyager
Far Voyager
1 año atrás
Respuesta a  Ever

Espero por esa regla de tres que recuerdes eso el día que mueras y te encuentres ante la diosa Ereskigal cuando te pronuncie muerto, en Irkalla -el inframundo mesopotámico-. Dudo que eso que dices te vaya a servir de mucho contra ella, y eso asumiendo que no hayas sido incinerado, en cuyo caso simplemente dejarás de existir.

EDIT. Post de 2017. No sé para que respondo.

queteimporta
queteimporta
6 años atrás

Es asombroso. A Jesús le ha pasado casi igual que a Alejandro Magno, cuyas referencias históricas son todas posteriores, ninguna coetanea, incluso, en el caso de Alejandro, la más cercana es de 400 años después de su muerte.

Será que Alejandro Magno tampoco existió.

Un saludo

Neil
Neil
2 años atrás
Respuesta a  ateoyagnostico

Mmmm, tu comentario tiene serios errores históricos sobre el cristianismo, para empezar, históricamente 25 años no es una gran cantidad de tiempo, vamos, a mi se me aparece alguien como Jesús, y me acordaría aun tenga 70 años, aunque las fuentes sean de 25 años después, eso no denota una imposibilidad histórica.
sin cristo no se explica los disturbios, y persecuciones a los cristianos, porque un supuesto mito, iba a expandirse tan rápido, en tan solo 50 años, se expandió hasta Asia menor, la mitología noruega, tardo siglos y siglos y siglos hasta expandirse por toda noruega.
La interpolacion cristiana en el Testimonio flaviano es solo parcial, esto esta admitido por historiadores.
El mes de jesus no se menciona en los Evangelios pues no es un conocimiento imprescindible sobre jesus,
¿no seria al contrario? si fuese una mentira, se hubiese escogido una fecha al azar y ya!
Claramente de los apostoles no hay ni una huella de paso, los perseguían y los asesinaban, no les interesaba a los romanos que hubiesen huellas suyas.

queteimporta
queteimporta
6 años atrás

Por lo demás, es asombroso que una persona que solo estuvo en «órbita» 3 años, haya dejado una huella tan grande. Haya influido tanto, tanto en la historia y en la humanidad.

Al menos Alejandro Magno estuvo dando guerra 10 años más. Si es que será por cuestión de tiempo.

Un saludo

Daniela
Daniela
6 años atrás

la verdad me impresiona más los comentarios que el mismo artículo, yo ni sé en que creer de hecho prefiero no pensar en eso para no joderme tanto la vida, solo una cosa, detesto que comparen a mi personaje histórico favorito y lo traigan a la mesa (hablo de Alejandro), Alejandro es mi «amor platónico», así que por favor, respeten la historia. De Jesús no voy a decir nada… pero se nota que has leído mucho, es increíble como sabes de teología.

Jose
Jose
6 años atrás

Hola me gusta mucho tu página, estaría bien si hicieras un índice alfabético por tema espero no sea mucho pedir, es que no eh encontrado si tienes algo con la comparacion de mitra y Jesús. Y segundo tu que piensas del libro de existió realmente Jesús de Antonio piñero, el concluye que tiene más peso el argumento de un Jesús histórico, pero leyéndote veo que tu tesis es más fuerte ya que también se basa mucho en el concepto hebreo histórico.

Neil
Neil
2 años atrás

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–Eso es una Falacia A silentio, Es argumentar desde el silencio, aunque no hayan fuentes de la «epoca» (depende de lo que sea epoca para usted, porque los evangelios fueron escritos entre el 50 y 80, menos el de Juan.) no significa que no hayan ocurrido dichos eventos, de hecho tacito, confirma que Jesus murió por la cruz, al igual que poncio Pilato, aun que usted diga, que el testimonio solo «aviva» rumores, no tenemos ninguna evidencia a favor de esto.
Tampoco tenemos evidencias de que el cristianismo se creara a finales del siglo I, solo son especulaciones suyas, sin la mas mínima credibilidad histórica.–

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–La fuente de 25 años me refería las cartas paulinas, que tienen una fuerte credibilidad histórica, y no tenemos ninguna evidencia en contra, mas allá de sus especulaciones–

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Falso, si tenemos evidencias a favor de las persecuciones cristianas, como el testimonio de tacito, y repito que mas alla de sus especulaciones, no tenemos evidencia empírica en contra de estas cartas, dice lo siguiente y cito:
En consecuencia, para deshacerse de los rumores, Nerón culpó e infligió las torturas más exquisitas a una clase odiada por sus abominaciones, quienes eran llamados cristianos por el populacho.
Es decir, confirma que por la época de nerón, sobre el 60Dc, nerón infringió torturas y por lo tanto evidentemente persecución, contra los cristianos.

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Reconozco el error, y rectifico mi afirmación, perdone usted.

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No tenemos ninguna, pero absoluta y auténticamente ninguna evidencia de que los evangelios fueron escritos anónimamente, de hecho, los manuscritos o códices mejor dicho, tienen lo mismo, el evangelio según….
SI los evangelios fueron anónimos, se lleva una carga de prueba empírica, y debe demostrarlo, no a mi, si no al consenso científico.
Falso, pablo no se convirtió al Cristianismo por un sueño, como relata hechos, fue asi:
El perseguidor de la primera iglesia, armado como legionario romano, cae fulminado del caballo que montaba en su viaje hacia Damasco, cegado temporalmente por una visión divina cuando escuchó la voz de Cristo, que aparece en lo alto, en rompimiento de nubes: “Saulo, Saulo, ¿por qué me persigues?” (Hechos 9, 1-7).

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Falso, «amiguete» Tenemos diferentes versiones de las copias de las copias del testimonio flaviano: como la Versión árabe
La también conocida como versión eslava, fue incluida en el siglo X en una traducción al árabe de la obra de Flavio Josefo, dentro de la Historia Universal, desde sus inicios hasta 941/942 d. C., debida a Agapio, obispo de Hierápolis. Fue sacada a la luz en 1971 por el exégeta judío Shlomo Pines:

«»En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas»».
y no tenemos ninguna evidencia en contra de esto, así que es aceptado históricamente.
y este si, según científicos, no esta interpolado como la versión griega.
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¿No hay persecuciones romanas ocultadas? Si no se mencionan es que evidentemente no podemos saber si ocurrió X, pues si en verdad R lo ocultó.

Gracias, es usted muy amable, se va despidiendo con un buen Ad Hominem.

Far Voyager
Far Voyager
2 años atrás
Respuesta a  ateoyagnostico

Solamente comentarle una cosa al amigo: ¿cómo puede estar seguro de que no fue Satanás, el Príncipe de las Mentiras y el que se aparece cómo ángel de luz, quién realmente se apareció a Pablo, engañándole?

Neil
Neil
2 años atrás
Respuesta a  ateoyagnostico

OBJECIONES: 1º.- En historiografía no se toma como inherentemente cierto lo que se afirma desde una fuente, ni se le da la credibilidad y grado de certeza que le da gente como usted a texto o documento alguno si no hay más fuentes y mucho menos ajenas a las intenciones y sesgos del autor de la que se analiza o pone en cuestión. Menos si las que hay, todas con la mismas intención (hagiográfica, en el caso de los neotestamentarios), además se contradicen entre sí cuando se realiza un tipo de lectura y análisis que ustedes no hacen: la paralela. Lo mismo sucede con los testimonios en el ámbito jurídico y es por un razón muy simple y obvia. Así que no, no se comete una falacia ad silentio por tomar en cuenta que no existe ni una sola fuente que confirme lo que afirma un testimonio. Pero es que, además…

2º.- Miente: los evangelios no fueron escritos entre el 50 y el 80 sino entre, como mínimo, desde el 70 al 90, incluyendo al de Juan. El documento neotestamentario más temprano son las epístolas de un turco, Saulo, siendo la primera (dirigida a una comunidad romana) escrita en el año 55.

3º.- Es usted un jodido mentiroso o un completo ignorante. No, Tácito no «confirma que Jesus murió por la cruz» y tiene usted además el descaro de afirmar eso en este mismo artículo donde se expone a Tácito, cuyo texto solo habla de los cristianos y del que, además, usted debe estar muy desactualizado académicamente pues incluso ya se toma su mención a estos como una interpolación cristiana posterior. Por otro lado, todo lo que hay de Poncio Pilato como fuente cristiana son falsificaciones. Así funciona su querida religión y por lo visto usted. Así que su «al igual que poncio Pilato» no vale un carajo.

RESPUESTA—
Desde historiografía se acepta, que la ausencia de evidencia NO es evidencia de ausencia, por el cual, que según tu no hayan evidencias que te satisfagan sobre la existencia de Jesús, no quiere que Jesús no existió, si afirmas que Jesús no existió debes aportar evidencias de la inexistencia de Jesús, PERO no hace falta apelar a ningún genio para saber que tenemos suficientes evidencias de la existencia de Jesús.
Miente usted, no hay un consenso científico que diga exactamente cuando se escribieron los evangelios, la mayoría dice que tuvo que ser después del Año 70 porque los propios evangelios hablan de la destrucción del templo, y lo predicen, mediante esta suposición, por no decir que las evidencias que tenéis a favor de la teoría post templo NO son empíricas, si no que se basan en el pleno materialismo.
por ejemplo, en el evangelio de Marcos, tenemos suficientes argumentos a favor de una datación temprana:
En el Capítulo 7 de la Primera Epístola a los Corintios (escrita hacia el año 56) parece que Pablo conoce el texto del Evangelio de Marcos relativo a la prohibición recíproca de los cónyuges de separarse (Mateo y Lucas hablan únicamente del marido que, según las leyes judías, podía separarse de su mujer, pero no a la inversa) cuando dice «a los que se han casado mando, no yo, sino el Señor: que la esposa no se separe de su esposo (pero si ella se separa, que quede sin casarse o que se reconcilie con su esposo) y que el esposo no abandone a su esposa. A los demás digo yo, no el Señor…».
En Marcos 3:6 se presenta a los fariseos aliándose con los herodianos para acabar con Jesús. Sin embargo, en la época de Jesús había una profunda enemistad entre fariseos y partidarios de Herodes Antipas. El evangelio de Marcos parece reflejar la situación histórica que se vivió en el breve reinado de Herodes Agripa I (41-44), único período histórico en el que la casa de Herodes contó con el apoyo y las simpatías de los fariseos.
El anuncio de persecuciones de Marcos 13.9 no se refiere a la persecución de Nerón sino a las persecuciones de las autoridades judías descritas en los Hechos de los Apóstoles y en las epístolas paulinas.
En el relato de la pasión, a diferencia de Mateo y Lucas, a Pilato se le identifica por su nombre, pero no se cita su cargo. Esto podría deberse a que era conocido por la audiencia a la que se dirigía el evangelio.
Igualmente, a diferencia también de Mateo y Lucas, al sumo sacerdote se le identifica por el cargo, pero se silencia su nombre. Caifás dejó de ser sumo sacerdote hacia el año 36, pero sus familiares ostentaron el cargo de sumo sacerdote hasta el año 42. En consecuencia, el autor pudo omitir el nombre de Caifás por razones de seguridad. En consecuencia, el Evangelio o, al menos, la parte correspondiente a la pasión, podía haberse escrito entre los años 37 y 42.
Al mencionar a Simón de Cirene, el autor dice que era padre de Alejandro y de Rufo. El hecho de que cite el nombre de los hijos puede deberse a que éstos eran conocidos por la comunidad a la que se dirige Marcos y que los receptores del relato son contemporáneos de estos hijos.
Cuando el autor habla de Barrabás, se dice que estaba «encarcelado con los sediciosos que en el motín habían cometido un asesinato». La doble utilización del artículo determinado puede sugerir que el lector conoce de qué revuelta se trata. Cabe la posibilidad de que el texto sea anterior a las graves revueltas que tuvieron lugar los años 44-45, encabezadas por Teudas bajo Cuspio Fado, pues si fuera posterior no hubiera podido hablarse de los sediciosos arrestados en la revuelta, sino de unos sediciosos arrestrados en una revuelta, tal y como hace Lucas, que cita «un motín que hubo en la ciudad».
En los evangelios sinópticos se omite el nombre del discípulo que corta la oreja al siervo del sumo sacerdote, mientras que en el Evangelio de Juan dice que se trata de Simón Pedro. Ello puede deberse a la necesidad de proteger su anonimato por razones de seguridad, mientras que en el Evangelio de Juan, escrito tras la muerte de Pedro (fue crucificado el año 64 aproximadamente), no habría ya necesidad de mantener el anonimato.
Papiro 7Q5 hallado en la séptima cueva de Qumrán. El argumento es que si bien no ha podido demostrarse que se trate de un texto del Evangelio de Marcos; tampoco se ha descartado que lo sea; cuenta con pruebas matemática e informática que avalan la datación temprana.
Puesto que hay un consenso prácticamente unánime en que el evangelio de Marcos es anterior a Mateo y Lucas, especialmente entre los que defienden la Teoría de las dos fuentes, partiendo de argumentos para una datación anterior a la caída de Jerusalén del 70 para los dos sinópticos,1​ aceptando este principio, se puede deducir una fecha bastante más temprana.
Se argumenta que mientras Mateo y Lucas explican que Jesús cumplía las normas judías, Marcos da por hecho que las cumple, por lo que cree que debió haberse escrito antes de la controversia promovida por Pablo acerca del cumplimiento de la vieja ley mosaica que tuvo lugar hacia el año 50.9​

en el orden de las escrituras hay diversas hipótesis:
La hipótesis propuesta por Farrer postula que el evangelio de Marcos se escribió primero y fue utilizado como fuente por Mateo. Lucas, en una tercera etapa, habría utilizado ambos como fuentes.
La hipótesis de Griesbach da prioridad al evangelio de Mateo. Lucas lo habría utilizado como fuente, y, finalmente, Marcos habría hecho uso de los dos precedentes. Fue propuesta por Johann Jakob Griesbach en 1789.
La hipótesis agustiniana sostiene que Mateo fue el primer evangelio, seguido de Marcos y de Lucas, y que cada evangelista utilizó el precedente como fuente. Esta es la teoría más próxima a los planteamientos de los Padres de la Iglesia, y la más frecuente en la tradición católica.
La hipótesis de los esenios sostiene que fue este grupo quien escribió y recopiló la mayor parte de los escritos de la vida de Jesús y dio inicio al evangelio de Q.
La hipótesis de Goinheix dice que el primer evangelio que circuló fue el de Mateo en lengua aramea. Siguiendo la narrativa de este, y ayudándose con el documento que llamamos Q o Logia, Marcos y luego Lucas escriben sus respectivos evangelios. Luego, Mateo, conociendo ya estos dos evangelios, traduce el suyo al griego y toma elementos de aquellos. Finalmente es Juan quien da a conocer el evangelio que estuvo escribiendo por años en Jerusalén primero y en Éfeso finalmente.
Tácito si confirma la muerte de Jesús, (esto parece ser su palabra contra la mía) pero no es así, Tácito, confirma que Jesús efectivamente durante el reinado de tiberio, bajo el gobierno de Pilato, Jesús murió a manos de Pilato, Tu opinión me es irrelevante, aquí los datos se analizan objetivamente como son, y no como te gustaría que fuesen.
Tácito dice así: Cristo, de quien el nombre tuvo su origen, sufrió la pena máxima durante el reinado de Tiberio a manos de uno de nuestros procuradores, Poncio Pilato.
esta afirmando un hecho histórico.
El testimonio de tácito es totalmente fidedigno, y me da igual si te ofende o si no te ofende.
el link que me has mandado no dice que sea falso el testimonio, si no que ellos lo consideran un poco «sospechoso».
aunque no se porque lo consideran sospechoso, el hecho de que tácito lo llame superstición, da mucho de que pensar, ya que muestra su odio y poca simpatía hacia los cristianos.

OBJECIONES:
¿Sabe de lo que «no tenemos ninguna evidencia a favor»? De lo que afirman los autores neotestamentarios y los posteriores apologistas de su querida religión. Para «especulaciones», por cierto, está el tomar como único referente los relatos autocontradictorios y contradictorios entre distintos autores, repletos de anacronismos y errores geográficos, y que además no tienen confirmación alguna externa a su secta, como ciertos. Y no es que no tengan confirmación alguna sino que las fuentes de la época confirman que ni los conocían:

– Por un lado Flavio Josefo (del que sabemos lo deshonestos son los de su querida religión cristiana pues le interpolaron declaraciones que este jamás dijo) describe en sus dos obras, una escrita por él entre el 75 y 79 ec (Guerra) y otra entre el 93 y 94 ec (Antigüedades), todas las sectas judías de la época sin hacer ni una sola mención a los cristianos. Un autor conocido por ser tan específico y explicativo que cuenta hasta casos anecdóticos como el «Jesús» de Ananías.
– Por otro lado resulta que sus queridos evangelios, donde se relata a ese Jesús que movía tantas masas según los propios relatos fue ajusticiado y juzgado por el Sanedrín y Roma, a manos supuestamente de Pilato) y sus «perseguidos» seguidores, no tienen si quiera confirmación a manos de la propia Roma cuando Plinio el joven escribe a Trajano sobre en el 112 ec sobre los cristianos reconociendo que no tenía ni idea de quienes eran ese “montón de oscuros e insignificantes fanáticos”. Resula que si cuando se ha analizado una a una todas las fuentes del cristianismo estas solo son un conjunto de confabulaciones y bulos escritos y contados por ellos mismos.

No tiene usted ni una sola fuente que demuestre y confirme lo que afirmaron los evangelios a finales del siglo I.

RESPUESTA— Si tenemos las cartas de los padres apostólicos de que los evangelios fueron escritos por los 4, Marcos, Mateo, lucas, y Juan.
Usted argumentara que los padres no vieron a los apóstoles, pero esto no es un requisito empírica y absolutamente imposible para determinar la veracidad de un evento o de un suceso, de ser así, muchos eventos en la historia no serian fiables, ya que las fuentes no son absolutamente directas.
como por ejemplo Alejandro Magno, las fuentes (escritos) de su existencia son muy indirectas, pero si usted tiene razón, y realmente las fuentes de Alejandro magno son muy tempranas, me gustaria verlas, y quiero que me las presente objetivamente y que se deje de fanatismos.
pero volviendo, Eusebio confirma que Papias fue discípulo de Juan el anciano.
Y tu excusa contra esto será: Ahhhhhh pero El anciano no es el apóstol juan.
Pero cuando se sabe que Se le llama anciano justamente por su edad, porque efectivamente Juan en efesio era un anciano.
Flavio Josefo, sus escritos son interpolados, bueno, si se estudia un poco los manuscritos o copias se sabe que hay una copia que no esta interpolada, La copia árabe:
«»En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas.»»
Y en este texto Flavio Josefo confirma que: existió un hombre llamado Jesús, etc…
Sobre pilinio, esta claro que en sus cartas se narra que los cristianos eran perseguidos, no habla sobre Jesús porque no es el motivo de sus cartas.
y no se en que cartas deja en claro que no sabia quienes eran según tus palabras: «»no tenía ni idea de quienes eran ese “montón de oscuros e insignificantes fanáticos”»
Si me citases la carta en la que se hace mención a eso!
Respecto a lo de: No tiene usted ni una sola fuente que demuestre y confirme lo que afirmaron los evangelios a finales del siglo I.
¿Qué clase de fuentes requieres?

OBJECIONES:
1º.- «Fuerte» hasta que se descubrió que de las 13 cartas solo 7 son escritas por un mismo autor. Supondremos Saulo.
2º.- Que en esas su autor, que reconoce ser un mentiroso manipulador (Romanos 3:7 y 2 Corintios 12:16), que «conoció» a su mesías en sueños debido posiblemente a una enfermedad (2 Corintios 12:7-9; Gálatas 4:13-14) y del que no sabe nada (2 Corintios 12:2).

Repito: para «especulaciones» ya está usted. Que basándose en cero fuentes seculares y pretendiendo ignorar y omitir incluso el contenido de las que pretende tomar por una «verdad», viene aquí a discutir mintiendo sobre cosas que incluso se exponen y bastante detalladamente en mis artículos, citando todas las fuentes y referencias.

RESPUESTA–
Sobre 1, requieres de evidencias para sostener esa afirmación, y el hecho de que digas: «se descubrió que de las 13 cartas solo 7 son escritas por un mismo autor. Supondremos Saulo»
Evidencias de que solo 7 de las 13 fueron escritas por Pablo, y las otras 6 las escribió pepa pig!

Sobre 2: en Romanos 3:7-8: Pablo vuelve a establecer la objeción de un oponente imaginario: “Si Dios se glorificará a Sí mismo a través de mi mentira, ¿Cómo puede juzgarme, ya que parezco aumentar indirectamente Su gloria?
hay que comprender el contexto, no hemos de sacar el versículo de contexto.
en 2 Corintios 12:
Aquí Pablo está siendo sarcástico otra vez. Algunos entre los corintios cristianos acusaban a Pablo de ser astuto. Probablemente, pensaban de esta manera: «Seguro que Pablo no tomará ningún apoyo de dinero, pero nos engañará al llevarse la colecta que supuestamente debe ser para los cristianos en Jerusalén, y luego la pondrá en su propio bolsillo». En respuesta a eso, Pablo, sarcásticamente, dijo: «¡Apuestas a que soy astuto! ¡Yo los prendí por engaño y los he burlado de una manera magnífica!».
Los oponentes de Pablo, los más «grandes apóstoles» mencionados en 2 Corintios 11:5 y 12:11, estaban en el ministerio, al menos parcialmente, por el dinero. Ellos no podían soportar el hecho de que a Pablo no le importara el dinero en el ministerio, así que le asignaron sus motivaciones a él.
Algunos han pensado que Pablo habló aquí en serio, y admitió que era astuto y que utilizaba el engaño en su ministerio hacia los corintios cristianos. «Muchas personas suponen que las palabras: “soy astuto, os prendí por engaño”, son las palabras del apóstol, y no las de sus calumniadores y, por lo tanto, han concluido que es legal utilizar el engaño y la decepción [y mucho más], a fin de servir a un propósito bueno y religioso. Esta doctrina es abominable, y la mayoría de estas palabras son, evidentemente, de los detractores del apóstol, en contra de los cuales él defiende su conducta en los siguientes versículos».

OBJECIONES:
Deje de proyectar. El único que está soltando falsedades es usted. Que no tiene ni aporta más referentes que aquellos testimonios a los que pretende tomar por ciertos omitiendo todo lo demás. Con el descaro además de pretender tomar citas como inherentemente ciertas ignorando que estas (su querido testimonio: libro 15, capítulo 44) ya las expuse en los artículos que le pasé. Unos en los que se exponen otras fuentes donde se demuestra que dichas citas no pueden tomarse como usted las toma. Así como pretende ignorar que Flavio, Plinio y Trajano desconocían a los cristianos, pretende usar las afirmaciones de un tipo que escribió en el siglo II algo que se desconfirma cuando:

1º.- La primera mención cristiana a Tácito como argumento se hace en el siglo V a manos de Sulpicio Severo. Resulta que por lo visto a ningún apologista cristiano entre los siglos II y V le pareció relevante el «testimonio» de Tácito para defender su religión, pues no existe ni una sola mención cristiana al testimonio tacitano.

2º.- Se descubre que la mención a los «cristianos» en en Anales 15.44 también es una interpolación cristiana posterior ¡oh sorpresa! Sí, señor mentiroso o ignorante: resulta que el texto de Tácito (del que ya le he pasado un estudio revisado por pares en un enlace en este mismo comentario) ya se analizó y se descubrió que un autor había modificado chrestianos («los buenos») , ha sido sobreescrita como christianos («los cristianos», mesiánicos en su correcta traducción: que eso es lo que son los «Cristianos», que toman mesías en griego como si de un título judío se tratara ignorando qué características tenía un mesías para un judío).

3º.- Solo un autor contemporáneo cita el incendio: Plinio el viejo (64 d.e.c.) y este no cuenta absolutamente nada sobre los cristianos y de hecho resta importancia al mismo. El incendio toma relevancia, así como el odio hacia Nerón a partir del siglo III ec cuando Dion Casio (155 – 235 d.e.c.) echa pestes sobre Nerón. De hecho, además de que ni una sola fuente los menciona y de que se confirma la ignorancia sobre estos hasta el siglo II ec, habría sido imposible distinguirlos y reconocerlos pues los «cristianos» no se circuncidaban (cosa que expone el turco de Saulo).

4º.- Su querido Saulo, que escribió sus epístolas sobre el 55 e.c. en adelante no menciona dicha persecución. Como 1 Pedro, la más cercana a la época y datada entre el 64 y el 70 e.c. no realiza ni una sola mención del incendio para colmo, de nuevo, los cristianos tuvieron que inventarse una carta entre Saulo y Séneca mencionando el incendio.

5º.- Su fuente, Tácito, teniendo en cuenta lo anterior, comete fallos en ese texto cuando afirma que Pilato era procurador. No, Pilato no era un procurador sino un prefecto. Un Pilato descrito por los cristianos comportándose de una forma incoherente pues si algo se sabe de él es que este no tenía problema alguno en ejecutar a la gente y menos si esta era acusada de sedición o de provocar revueltas. Otra cosa más que añadir a la cantidad de incoherencias relacionadas con esta secta que se reescribió su propia historia desde finales del I ec (como por cierto hace toda secta).

Respuesta—-
1) Ahora exiges de mas, exiges que cualquier cristiano citase este texto para «apoyar sus creencias, pero esto no es del todo cierto, el hecho de que no hayamos encontrado ninguna cita de algún cristiano citando este texto, no quiere decir que no existe, La Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

2) Para empezar, me llama mentiroso y/o ignorante, esto es un claro AD Hominem.
Después, dice que anales 15:44 es una interpolación, Bueno, es falso, la única interpolación visible es en cristianos, que es en verdad (se presupone) chrestianos, pero vamos, que este manuscrito, es solo de la copia, de la copia, de las copias, de las copias.
donde pone cristo, esa parte no hay evidencias de su interpolación en el original, pues no lo tiene.

3) no se te entiende nada en lo absoluto, vuelva a escribir y esta vez, preste mas atención.

4) Pablo no menciona la persecución, por ende no ocurrió? De nuevo, Apela a una Falacia a silentio.

5) No, tácito no comete «fallos», hay diversas teorías de porque uso el termino Procurador.
Se han propuesto varias teorías para explicar por qué Tácito debería usar el término «procurador» cuando la evidencia arqueológica indica que Pilato era un prefecto. Jerry Vardaman teoriza que el título de Pilato se cambió durante su estancia en Judea y que la Piedra de Pilatos data de los primeros años de su administración. [30] Baruch Lifshitz postula que la inscripción originalmente habría mencionado el título de «procurador» junto con «prefecto». [31] LA Yelnitsky sostiene que el uso de «procurador» en Anales 15.44.3 es una interpolación cristiana . [32] SGF Brandon sugiere que no existe una diferencia real entre los dos rangos. [33] John Dominic Crossan afirma que Tácito «retrocedió» el título de procurador que estaba en uso en la época de Claudio a Pilato, quien fue llamado prefecto en su propio tiempo. [34] Bruce Chilton y Craig Evans , así como Van Voorst, afirman que Tácito aparentemente usó el título de procurador porque era más común en el momento de escribir este artículo y que esta variación en el uso del título no debe tomarse como evidencia para dudar. la veracidad de la información que proporciona Tácito. [35] [36] Warren Carter afirma que, como el término «prefecto» tiene una connotación militar, mientras que «procurador» es civil, el uso de cualquiera de los dos términos puede ser apropiado para gobernadores que tienen una variedad de responsabilidades militares, administrativas y fiscales. . [37]

Louis Feldman dice que Filón (que murió en el año 50 d. C.) y Josefo también usan el término «procurador» para Pilato. Como tanto Filón como Josefo escribieron en griego, ninguno de ellos utilizó realmente el término «procurador», sino la palabra griega ἐπίτροπος ( epítropos ), que se traduce regularmente como «procurador». Filón también usa este término griego para los gobernadores de Egipto (un prefecto), de Asia (un procónsul) y Siria (un legado).Werner Eck, en su lista de términos para gobernadores de Judea que se encuentran en las obras de Josefo, muestra que, mientras que en la obra temprana, La guerra judía , Josefo usa epitropos de manera menos consistente, el primer gobernador al que se refiere el El término en Antigüedades de los judíos era Cuspius Fadus , (quien estuvo en el cargo 44-46 dC).Feldman señala que Filón, Josefo y Tácito pueden haber confundido anacrónicamente el tiempo de los títulos, el prefecto luego cambió a procurador. Feldman también señala que el uso de los títulos puede no haber sido rígido, ya que Josefo se refiere a Cuspius Fadus como «prefecto» y «procurador».

this’s all

ateito
ateito
2 años atrás
Respuesta a  Neil

«si afirmas que Jesús no existió debes aportar evidencias de la inexistencia de Jesús»

RESPUESTA—
Si afirmas que Zeus no existió debes aportar evidencias de la inexistencia de Zeus

Jos
Jos
2 años atrás

Que argumentos tienes tu ante la hipótesis de Apolonio de Tyana como la mayor inspiración para crear al personaje Jesús?

Jos
Jos
2 años atrás

Me podrías proporcionar links que tengas en tu página de investigación y argumentos sobre Marcion de favor. Es que si se necesita algún buscador por palabras clave para evitarte esta molestia.

RMV
RMV
2 años atrás

Brutal tú conocimiento en como aniquilar el cristianismo con una montaña de datos. Yo sé mucho sobre el tema, pero aquí veo que voy a aprender una barbaridad. Llevo años buscando por todas partes y casi siempre encontraba información que ya conocía…aquí hay mucha que no. Felicidades!

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