"Una mente crédula [...] encuentra el mayor deleite en creer cosas extrañas y, cuanto más extrañas son, más fácil le resulta creerlas; pero nunca toma en cuenta las que son más sencillas y posibles, porque todo el mundo puede creerlas."
Samuel Butler
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Testimonios de una «no existencia»: Plinio, Tácito y Suetonio
Siguiendo con el hilo anterior, en el cual ya mostré lo fiable que era lo que el cristianismo denomina como “testimonio flaviano”, ahora le toca el turno a otras de las denominadas por los cristianos como “fuentes” de la existencia de ese personaje: Plinio el “Joven”, Cornelio Tácito y Gayo Suetonio Tranquilo.
Podría acabar con el articulo en este mismo párrafo explicándoos que, de estos tres, los dos primeros solo hacen mención sobre los cristianos y, el último, que habla de los judíos, ni si quiera menciona a Jesús (alias el Cristo). Pero como muchos religiosos, irónicamente, desconfiarían de mi único testimonio si no aporto evidencias (¿será que no tienen más fe en mi que en unos autores de finales del siglo I?), iremos a ellas…
Siguiendo con el hilo anterior, en el cual ya mostré lo fiable que era lo que el cristianismo denomina como “testimonio flaviano”, ahora le toca el turno a otras de las denominadas por los cristianos como “fuentes” de la existencia de ese personaje: Plinio el “Joven”, Cornelio Tácito y Gayo Suetonio Tranquilo.
Podría acabar con el articulo en este mismo párrafo explicándoos que, de estos tres, los dos primeros solo hacen mención sobre los cristianos y, el último, que habla de los judíos, ni si quiera menciona a Jesús (alias el Cristo). Pero como muchos religiosos, irónicamente, desconfiarían de mi único testimonio si no aporto evidencias (¿será que no tienen más fe en mi que en unos autores de finales del siglo I?), iremos a ellas…
Para comenzar con esta listas de “fuentes” que el cristiano no duda en usar como prueba evidente de la existencia de dicho personaje, deberíamos aclarar primero que, al igual que los propios evangelistas, ninguno de ellos fue testigo directo de dicha persona.
Estos historiadores, además, aportan sus “fuentes” a partir del año 100 d.e.c. (a lo largo del siglo II) y esto es importante dado que, para cuando estos empezaron a escribir sobre ello, el cristianismo ya había aparecido décadas antes. Por lo que estos ya contaban con sus propias historias.
Plinio el Joven
De la lista de fuentes que mencionan supuestamente a Jesús, nos encontramos a este escritor y abogado nacido en la Italia del año 61 d.e.c., quien, a pesar de ser usado continuamente como evidencia de la existencia de un Jesús histórico real, solo menciona 3 veces a un mesías (cristo) en 3 párrafos refiriéndose a él tal y como lo haríamos en la actualidad cuando hablamos de lo que hacen y como lo ven los creyentes de esta religión.
¿por qué no sirve como fuente para demostrar la existencia de dicha persona?
1º.- Plinio no habla de un Jesús sino de un christo. Esto a simple vista puede parecer carente de sentido, pero si miramos la carta en su idioma original podemos ver que la traducción se refiere a un christo (ungido). Este es simplemente el titulo que esta secta utiliza para referirse a su mesías ( māšîaḥ ) y Plinio tan solo lo refleja en su opinión.
2º.- Con relación a lo anterior, Plinio simplemente menciona a Cristo debido a que estos cristianos hacen referencia a él cuando Plinio les pregunta durante el interrogatorio a quien adoran. Estos no hacen una mención muy distinta a la que hacen actualmente los seguidores de esta secta. La fuente de Plinio son estos cristianos.
3º.- Plinio también habla de los cristianos de la misma forma, y se encuentra con los mismos tipos con los que nos encontraríamos hoy día. Un grupo de personas que, bajo torturas y amenazas, algunos confiesan no ser de esa secta, otros que lo dejaron y otros, que afirman que los “verdaderos cristianos” son quienes mueren por defender las creencias religiosas que les han inculcado.
Nota: Ni apruebo las torturas realizadas a estas personas por tener una serie de creencias, ni el fanatismo de preferir sufrir y morir por defender unas simples creencias. Ambas posturas me parecen igual de absurdas.
4º.- Todo esto tiene sentido si se observa que la fecha en la que Plinio escribe esto entre el 100 y el 112 d.e.c. ¿Una persona, a comienzos del siglo II, hablando de una secta (que comienza a formarse a mediados del siglo I) alegando que estos afirman adorar a un mesías como si de un dios se tratase es una evidencia?
EPISTULAE XCVI. C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI
1.Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius velcunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri.
2.Nec mediocriter haesitavi, sitne aliquod discrimen aetatum, an quamlibet teneri nihil a robustioribusdifferant; detur paenitentiae venia, an ei, qui omnino Christianus fuit, desisse non prosit; nomen ipsum, si flagitiis careat, an flagitia cohaerentia nomini puniantur. Interim, <in> iis qui ad me tamquamChristiani deferebantur, hunc sum secutus modum.
3.Interrogavi ipsos an essent Christiani. Confitentes iterum ac tertio interrogavi supplicium minatus;perseverantes duci iussi. Neque enim dubitabam, qualecumque esset quod faterentur, pertinaciam certeet inflexibilem obstinationem debere puniri.
4.Fuerunt alii similis amentiae, quos, quia cives Romani erant, adnotavi in urbem remittendos. Moxipso tractatu, ut fieri solet, diffundente se crimine plures species inciderunt.
5. Propositus est libellus sine auctore multorum nomina continens. Qui negabant esse se Christianosaut fuisse, cum praeeunte me deos appellarent et imagini tuae, quam propter hoc iusseram cumsimulacris numinum afferri, ture ac vino supplicarent, praeterea male dicerent Christo, quorum nihilcogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi.
6. Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. <Hi> quoque omnes etimaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et Christo male dixerunt.
7.Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die antelucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelusaliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, nedepositum appellati abnegarent. Quibus peractis morem sibi discedendi fuisse rursusque coeundi adcapiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium; quod ipsum facere desisse post edictum meum, quo secundum mandata tua hetaerias esse vetueram.
8.Quo magis necessarium credidi ex duabus ancillis, quae ministrae dicebantur, quid esset veri, et pertormenta quaerere. Nihil aliud inveni quam superstitionem pravam et immodicam.
9.Ideo dilata cognitione ad consulendum te decucurri. Visa est enim mihi res digna consultatione,maxime propter periclitantium numerum. Multi enim omnis aetatis, omnis ordinis, utriusque sexusetiam vocantur in periculum et vocabuntur. Neque civitates tantum, sed vicos etiam atque agrossuperstitionis istius contagio pervagata est; quae videtur sisti et corrigi posse.
10. Certe satis constat prope iam desolata templa coepisse celebrari, et sacra sollemnia diu intermissarepeti passimque venire <carnem> victimarum, cuius adhuc rarissimus emptor inveniebatur. Ex quofacile est opinari, quae turba hominum emendari possit, si sit paenitentiae locus.
TRADUCCIÖN
1. Señor, es regla mía someter a tu arbitrio todas las cuestiones en las que tengo alguna duda. ¿Quién mejor para encauzar mi inseguridad o para instruir mi ignorancia? Nunca he llevado a cabo investigaciones sobre los cristianos: no sé, por tanto, qué hechos ni en qué medida deban ser castigados o perseguidos.
2. Y harto confuso me he preguntado si no se debería hacer diferencias a causa de su edad, o si la tierna edad ha de ser tratada del mismo modo que la adulta; si se debe perdonar a quien se arrepiente, o bien si a quien haya sido cristiano le vale de algo el abjurar; si se ha de castigar por el mero nombre (de cristiano), aun cuando no hayan hecho actos delictivos, o los delitos van unidos a dicho nombre. Entre tanto, así es como he actuado con quienes me han sido denunciados como cristianos.
3. Les preguntaba a ellos mismos si eran cristianos. A los que respondían afirmativamente, les repetía dos o tres veces la pregunta, amenazando con suplicio; a quienes perseveraban, les hacia matar. Nunca he dudado, de hecho, fuera lo que fuese lo que confesaban, que tal contumacia y obstinación inflexible merece castigo al menos.
4. A otros, convictos de la misma locura, he hecho trámites para enviarlos a Roma, puesto que eran ciudadanos romanos. Y muy pronto, como siempre sucede en estos casos, propagándose el crimen al igual que la indagación, se presentaron numerosos casos distintos.
5. Me fue enviada una denuncia anónima que contenía el nombre de muchas personas. Quienes negaban haber sido cristianos, si invocaban a los dioses conforme a la fórmula que les impuse, y si hacían sacrificios con incienso y vino a tu imagen, que a tal efecto hice instalar, y maldecían además de Cristo –cosas todas ellas que, según me dicen, es imposible conseguir de quienes son verdaderamente cristianos– consideré que debían ser puestos en libertad.
6. Otros, cuyo nombre me había sido denunciado, dijeron ser cristianos pero poco después lo negaron; lo habían sido, pero después habían dejado de serlo, algunos al pasar tres años, otros más, otros incluso tras veinte años. También todos estos han adorado tu imagen y las estatuas de nuestros dioses y han maldecido a Cristo.
7.Por otro lado, ellos afirmaban que toda su culpa o error había consistido en la costumbre de reunirse un día fijo antes de salir el sol y cantar a coros sucesivos un himno a Cristo como a un dios, y en comprometerse bajo juramento no ya a perpetuar cualquier delito, sino a no cometer hurtos, fechorías o adulterios, a no faltar a nada prometido, ni a negarse, a hacer un préstamo del depósito. Terminados esos ritos, tienen por costumbre separarse y volverse a reunir para tomar alimento, por lo demás común e inocente. E incluso de estas prácticas habían desistido a causa de mi decreto por el que prohibí las asociaciones, siguiendo tus órdenes.
8. He considerado necesario arrancar la verdad, incluso con torturas, a dos esclavas que se llamaban servidoras. Pero no conseguí descubrir más que una superstición irracional y desmesurada. Por eso, tras suspender las indagaciones, acudo a ti en busca de consejo.
9. El asunto me ha parecido digno de consultar, sobre todo por el número de denunciados: Son, muchos, de hecho de toda edad, de toda clase social, de ambos sexos, los que están o estarán en peligro. Y no es sólo en las ciudades, también en las aldeas y en los campos donde se ha difundido el contagio de esta superstición. Por eso me parece necesario contenerla y hacerla acallar.
10. Me consta, de hecho, que los templos, que habían quedado casi desiertos, comienzan de nuevo a ser frecuentados, y que las ceremonias rituales que hace tiempo habían sido interrumpidas, se retoman, y que se vende en todas partes la carne de las victimas que hasta la fecha tenían escasos compradores. De donde puede deducir qué gran cantidad de hombres podría enmendarse si se aceptase su arrepentimiento.
¿Plinio como evidencia o prueba de la existencia de Jesús?
Más bien como evidencia de la existencia del mismo tipo de religiosos de siempre. En este caso una secta centralizada, como todas, en la figura de un ídolo mesiánico.
Plinio no aporta ningún dato histórico sobre Jesús sino sobre quienes afirmaban en esa época seguir a su mesías. Lo mismo que ocurre en la actualidad.
La mención más descontextualizada y usada por los religiosos con respecto a Plinio se encuentra en el 7º párrafo. Nos podemos encontrar, por ejemplo, como en Catholic.net cambian el sentido de la frase y escriben:
«los cristianos se reúnen un día determinado antes de romper el alba y entonan un himno a Cristo como a un dios” (Catholic.net)
Una sutil diferencia que cambia el sentido original, donde Plinio comenta que los cristianos hacen rituales y cantan himnos a su mesías (Christo) como a un dios (refiriéndose a los dioses grecorromanos que él conoce – en sentido figurativo), por uno en el que se define a los cristianos como personas que adoraban a una persona real.
“ellos afirmaban que toda su culpa o error había consistido en la costumbre de reunirse un día fijo antes de salir el sol y cantar a coros sucesivos un himno a Cristo como a un dios” (Epístola a Trajano)
Pero es que incluso descontextualizada y sin explicar lo anterior, que unos cristianos adoren a su mesías como a un dios no significa lo que estos religiosos de catholic.net y los religiosos pro-historicidad pretenden: hacer creer que Plinio menciona que los cristianos adoran a Jesús como a un dios y usar esto como evidencia de que este: 1º existía y 2º lo era.
Un par de años más tarde de remitirse la carta de Plinio aparece la obra de este cónsul e historiador romano. En el 117 Cornelius Tacitus, uno de los críticos de Nerón (junto con Suetonio, quien además le dio la fama de estar tocando la lira mientras Roma ardía), escribe en su Annalium ab excessu divi Augusti libri (Annales) la historia desde la muerte de Augusto hasta la muerte de este.
¿Y donde está la mención “histórica” a Jesús?
Por ninguna parte. Tácito habla supuestamente* de los cristianos refiriéndose a ellos como a unas personas que adoraban a un tal “christo”* que fue ajusticiado por Poncio Pilato.
Aquí el creyente diría: “pero si que está hablando históricamente de Jesús”… Con Tácito, al igual que con Plinio, se puede observar que:
1º.- Este escribe sobre los cristianos. De ese tal “christo” solo hace la mención correspondiente para identificar a estos cristianos como un grupo que adora a un “ungido.”
2º.- Para cuando este escribe sobre los cristianos, estos ya llevaban décadas creyendo en las historias que, a finales del primer siglo (pasado el año 70 d.e.c), ya les habían vendido los “evangelistas”. Un grupo de personas anónimas que jamás conocieron personalmente a ese personaje del que hablan y que ya habían inventado su historia principal.
3º.- Se piensa además que Tácito, quien no menciona sus fuentes, se inspira en Plinio o en las confesiones de los propios cristianos de la época.
Nota: Decir que se piensa que evangelios hubo más de 200 y todos ellos con versiones distintas sobre ese personaje. Diferencias incluso más exageradas de las que podemos observar en los 4 escogidos por la ICAR y sus variantes producidas gracias a sus diferencias (ortodoxas y orientales). Estas iglesias denominan a estos libros como Apócrifos.
ANNALIUM AB EXCESSU DIVI AUGUSTI LIBRI 15:44:2-3
Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, oríginem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta mundique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.
TRADUCCIÓN
Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y los sometió a penas e investigaciones; por sus ofensas, el pueblo, que los odiaba, los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato; reprimida por el momento, la fatal superstición irrumpió de nuevo, no sólo en Judea, de donde proviene el mal, sino también en la metrópoli [Roma], donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran.
Además de todo lo anterior, en esta obra, se muestra como en esta obra, a medida que retrocede en el tiempo, Tácito descuida detalles y muestra errores históricos.
Otra interpolación cristiana
(*) Por si todo lo anterior no fuera suficiente como para no poder tomar a Tácito como una evidencia de la historicidad de Jesús, nos encontramos además con la evidencia de que, al igual que con Flavio Josefo, los cristianos alteraron el texto: por lo visto el copista cristiano modificó la palabra chrestianos sustituyendo la letra «e» por una «i».
Aunque hay otros varios manuscritos sobrevivientes escrito en el siglo XV, el manuscrito más antiguo de ‘Anales’ XI-XVI es lo que se conoce como el ‘Segundo Medicean’ copiado en Monte Cassino en el siglo XI. Esta es la copia más antigua que tenemos del Anales de Tácito.
El ‘2º Medicean’ (M.II) fue corregido en el momento en que fue escrito probablemente por el escriba original y nuevamente a fines del siglo XIII. Todavía estaba en Monte Cassino a principios del siglo XIV cuando Paulus Venetus, obispo de Puzzuoli, lo usó entre 1325 y 1345. Sin embargo, debe haber salido de Monte Cassino poco después (antes de 1371 si fue la copia utilizada por Boccaccio).
La lectura original del ‘M. II’ es Chrestianos pero esto fue corregido en el siglo XIII a Christianos .
Christianos, en la copia del folio 38 r de M.II (Leiden 1902), línea 21, de Enrico Rostagno
Un argumento a favor de la posición de Chrestianos ha sido que el «ri» en la palabra está escrito de una manera diferente a la que suele estar la combinación «ri» en el manuscrito. En contra de esto, se ha afirmado que el escriba solo “metió la pata” al escribir la “i” en un estilo diferente al que normalmente hacía después de la letra “r”. Georg Andresen descubrió en 1902 que hay un espacio (inusual) entre la «i» y la «s» en la palabra, y que esto ha sido superado (de hecho, subsuperado) por un guión, lo que lo llevó a creer que la «i» fue corregida de una «e» original.
…
Algunos (como Richard Carrier, Ph.D.) han argumentado recientemente (otoño de 2008) que eruditos anteriores como Harald Fuchs se han equivocado al afirmar que la palabra Christianos (cristianos) originalmente se deletreaba Chrestianos (cristianos), es decir, con una «e ” en lugar del ahora presente “i”. Este punto de vista parece ser generalmente aceptado y se repite en los libros de texto.6 No detallaré todos los argumentos sobre el tema, pero mencionaré solo algunos. Un argumento a favor de la posición de Chrestianos ha sido que el «ri» en la palabra está escrito de una manera diferente a la que suele estar la combinación «ri» en el manuscrito. En contra de esto, se ha afirmado que el escriba solo “metió la pata” al escribir la “i” en un estilo diferente al que normalmente hacía después de la letra “r”. Georg Andresen descubrió en 1902 que hay un espacio (inusual) entre la «i» y la «s» en la palabra, y que esto ha sido superado (de hecho, subsuperado) por un guión, lo que lo llevó a creer que la «i» fue corregida de una «e» original. Según Andresen, el “bombilla” de la “e” llenó el espacio ahora vacío.
…
Una “e” de “Tyberio” (Tiberio), en la oración al lado de la oración de Christianos.
Harald Fuchs le pidió a la entonces directora de la Biblioteca Medicea Laurenziana, Dra. Teresa Lodi, que examinara el documento. Ella le escribió: «La «e», escrita originalmente, de la que todavía quedan señales en el área borrada [italiano: rasura], fue cambiada por «i» quitando el círculo superior y la línea horizontal, mientras que el resto parte fue corregida, en mi opinión, con la misma tinta y la misma mano, hacia una «i». Otra mano añadió el punto encima de la «i» y el guión entre «i» y «s»»
…
Cuando obtuve una fotografía ultravioleta del manuscrito, pude ver que el cambio de la «e» en una «i» era claramente visible. Se pueden ver las huellas de la «e» borrada, y también se ve que hay un punto (o más bien una barra inclinada) sobre la «i» (un punto no visible en la copia de Rostagno).
Fotografía ultravioleta del folio 38 r de M.II, de Donato Pineider. Proporcionado por GAP s.r.l. – Biblioteca Nazionale Centrale Firenze.
La última conclusión me parece importante. Considero más probable que la carta haya sido cambiada una sola vez, que que haya sido cambiada dos veces. Si el mismo escriba que copió el manuscrito de Tácito, solo por error escribió Chrestianos, y luego lo cambió inmediatamente a Christianos correcto, ¿por qué un glosador de margen unos cientos de años más tarde insertaría el guión y el punto? ¿Y por qué el escriba original no habría agregado ese punto encima de la “i”, lo que hace en otros lugares del texto, pero no siempre, si tal punto hubiera sido una necesidad en combinación con esta “i” específica? ”? O bien, el cambio de letra fue de mala calidad y, por lo tanto, se necesitaba un cambio posterior, o creo que solo hubo un cambio. Y este cambio, visible solo bajo la luz ultravioleta, no me parece de mala calidad, sino más bien muy hábil. No creo que un escriba, que fue capaz de crear una «i» a partir de una «e» con tanta precisión, se olvide de agregar un punto sobre la «i». Personalmente, creo que solo se hizo un cambio, y que la persona que cambió el texto cambió la «e» y agregó el guión y el punto sobre la «i».
De hecho, el doctor Carrier publicó un estudio revisado por pares al respecto de todas las evidencias, confirmando que tal y como sostienen los eruditos actualmente, efectivamente se trata de una interpolación posterior (The Prospect of a Christian Interpolation in Tacitus, Annals 15.44).
Incluir a Gayo Suetonio Tranquilo si que tiene delito. Este historiador romano ni si quiera menciona al ungido (christo). Suetonio, en Vida de los doce césares, escrita entre el 119 y 122 d.e.c, en las únicas dos menciones que el cristianismo considera como evidencia histórica de Jesús, en la primera ya no es que no mencione a Jesús, es que ni si quiera menciona a Cristo:
DE VITA CAESARUM, CLAUDIUS. XXV. 4
Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis expulit Roma. Germanorum legatis en la orquesta de sedere permisit, simplicitate eorum et fiducia commotus, quod en popularia deducti, cum et animadvertissent Parthos Armenios sedentis en senatu, ad eadem ubicación sponte transierant, nihilo deteriorem virtutem aut condicionem suam praedicantes.
TRADUCCION
A los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus continuas revueltas
El problema, para los cristianos, con esta reside en que Chrestus es un nombre romano bastante común, no tiene relación alguna con el christo griego que hace referencia al ungido (mesías) para los cristianos.De hecho este nombre puede verse en las lápidas de ese siglo, como esta(ver enlace), situada en el mausoleo de Caecilia Metella.
DE VITA CAESARUM, NERO, XVI.2
Multa sub eo et animadversa severa et coercita NEC menos Instituta: adhibitus sumptibus modus; publicae Cenae ad sportulas redactae; interdictum ne quid de popinis cocti praeter legumina aut holera veniret, cum Antea nullum no obsonii género proponeretur; afflicti suppliciis Christiani, género hominum superstitionis novas ca maleficae; vetiti quadrigariorum lusus, quibus inveterata licentia passim vagantibus Fallère ac furari por iocum ius erat; pantomimorum factiones cum ipsis relegatae simultánea.
TRADUCCION
Bajo éste [su reinado] se reprimieron y castigaron muchos abusos, dictándose reglamentos muy severos …
Nerón infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y maligna.
En la segunda, este, al igual que Plinio y Tácito, solo hace mención a los cristianos.
La mayoría de estudiosos están de acuerdo en que Suetonio era un historiador bastante metódico y detallista, por lo que afirmar que este cometió un fallo o una errata es bastante absurdo, tan solo para ajustar las creencias de uno a la realidad.
Nota: este detallismo no hizo que este, al igual que muchos historiadores de la época, se tomara ciertas licencias a la hora de criticar a un emperador. Algo bastante habitual en aquella época. Un ejemplo es la atribución del incendio de Roma a Nerón cuando este ni si quiera estaba en la ciudad y no sabia de este hecho. Según Tácito, Nerón se encontraba en Actium y nada más enterarse acudió rápidamente a la ciudad. Y, según Tácito, fueron los cristianos quienes confesaron ser los culpables (Tácito Anales XV.44)
Algunos apologistasintentan afirmar que este Chrestus es el Cristo judeocristiano haciendo ver que su ídolo mesiánico habría sido el causante de estas revueltas,
. ¿Problema con esto? Uno y muy gordo: La primera revuelta judía contra el imperio romano se inicia en el año 66 d.e.c. (819 ab urbe condita) en Cesárea (Antigüedades judías XV.331ff; Guerra judíaI.408ff). Un poco desfasado si se quiere admitir que el Cristo del judeocristianismo es el de las epístolas paulinas, las cuales se escribieron en el 55 d.e.c. y en ellas, su personaje principal habría muerto ya hacia bastante tiempo.
Otros simplemente afirman que este Chrestus era un apóstol y lo hacen intentando cuadrar el texto de Suetonio con 1 Corintios 1:12, donde no se menciona a ningún Chrestus y donde lo único que se muestra supuestamente es a Cristo hablando a sus seguidores sobre las diferencias surgidas entre estos y pidiéndoles que no se produzcan (nada que ver con contiendas contra el imperio romano):
10 Os ruego, pues, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que habléis todos una misma cosa, y que no haya entre vosotros divisiones, sino que estéis perfectamente unidos en una misma mente y en un mismo parecer.
11 Porque he sido informado acerca de vosotros, hermanos míos, por los de Cloé, que hay entre vosotros contiendas.
12 Quiero decir, que cada uno de vosotros dice: Yo soy de Pablo; y yo de Apolos;y yo de Cefas; y yo de Cristo.
13 ¿Acaso está dividido Cristo? ¿Fue crucificado Pablo por vosotros? ¿O fuisteis bautizados en el nombre de Pablo?
14 Doy gracias a Dios de que a ninguno de vosotros he bautizado, sino a Crispoy a Gayo,
15 para que ninguno diga que fuisteis bautizados en mi nombre.
16 También bauticé a la familia de Estéfanas;de los demás, no sé si he bautizado a algún otro.
17 Pues no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el evangelio; no con sabiduría de palabras, para que no se haga vana la cruz de Cristo.
Nota: Digo supuestamente ya que Pablo jamás llega a conocer personalmente a Jesús. Todos sus relatos se basan en su afirmación de que este se le aparece mágicamente en una visión ( Hechos 9:1-9 , 1Corintios 15:8-9) – algo muy fiable, por supuesto.
Al igual que lo que escribí en algunos comentarios, el resumen de esto es el mismo que incluí en ellos:
– Plinio el Joven, en una carta escrita hacia el año 112 d.e.c. quien tampoco menciona a Jesús sino a los cristianos, quienes debían maldecir al “ungido” al que adoraba esta secta para evitar ser castigados.
– Tacito, quien escribe Anales hacia el año 116 d.e.c. y del que además se piensa, que se inspiró como fuente de Plinio o del testimonio de los propios cristianos. Tampoco menciona a un Jesús sino a un grupo sectario que toma como nombre a un Christós.
– Suetonio, quién escribe en el 119 d.e.c., en “Vida de los doce cesares“, que sobre el año 50 d.e.c. (no el 30, cuando se supone que vivió el Jesús neotestamentario) el emperador Claudio echó a un grupo e judíos que estaba siendo instigados por un tal Chrestos. ¿El problema? que Chrestos no es Christós sino un nombre romano bastante común.
¿Estas son las evidencias que nos quieren mostrar? Lo único que evidencian es la existencia de cristianos a finales del siglo I y comienzos del II que adoran a un mesías.
El resto de fuentes se incluyen dentro del artículo. En él además he incluido enlaces hacia webs donde se muestran los textos. Por si alguien duda de la credibilidad de estas fuentes, toda la información puede ser consultada en libros de historia, enciclopedias y museos.
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La verdad es que leí muy poco, con tan solo ver la deducción de que el testimonio de Plino el joven no es válido porque sus fuentes son cristianos, ya me dejó clara la intesión de tergiversar el escrito original. El escritor romano está documentando a Jesús, la pregunta es, ¿de dónde va a sacar la información si no de sus seguidores?. Es acaso que te piden hablar del entrenador de un equipo de squash y vas brasil, donde se come y se vive futbol?. Hago la comparación grotesca porque así me parece de manipuladora la conclusión de ateoyagnostico.
Por otro lado, qué es lo que hace que personas reales, históricas y documentadas como Pablo, Pedro y muchos otros deseen cambiar y arriesgar su vida?. Absurdo sería pensar que vas a predicar de alguien muerto por nada, ellos tuvieron que ver algo, no te parece absurdo vivir en catacumbas, morir por sus creencias e ir en contra del sistema por alguien que no existió?, ¿Cómo se explica ese cambio de Pedro?, un pescador tranquilo y de un pronto a otro un reformista de la fe. Si hubiera sido solo Pedro o Pablo huboeras tenido puntos, pero fueron cientos, tantos, tantas historias que no podrías guardarlas en Facebook.
Absurdo es tratar de manipular la realidad, eso es absurdo.
«La verdad es que leí muy poco, con tan solo ver la deducción de que el testimonio de Plino el joven no es válido porque sus fuentes son cristianos, ya me dejó clara la intesión de tergiversar el escrito original.»
Cuando hablas de Tergiversar supongo que te refieres al cristianismo y no a mi persona. El escrito original está expuesto tal cual.
«El escritor romano está documentando a Jesús, la pregunta es, ¿de dónde va a sacar la información si no de sus seguidores?. Es acaso que te piden hablar del entrenador de un equipo de squash y vas brasil, donde se come y se vive futbol?. Hago la comparación grotesca porque así me parece de manipuladora la conclusión de ateoyagnostico.»
Pero es que yo no he negado o estoy negando que los cristianos mencionaran a quien siguen. Lo que estoy diciendo es que Plinio no sirve como fuente para demostrar la existencia o no de ese personaje.
Poniendo ejemplos bastos: Si yo cogiera a un cristiano e hiciera lo mismo que Plinio. Si ese cristiano me dice que sigue a cristo ¿demostraría esto que cristo existió?
«Por otro lado, qué es lo que hace que personas reales, históricas y documentadas como Pablo, Pedro y muchos otros deseen cambiar y arriesgar su vida?»
Para empezar ¿documentado Pablo? El propio Shaulo dice que jamás conoció a tal persona sino que esta se le apareció en sueños. Con respecto a Pedro espero que no te estes refieriendo a que de este hay documentos. El documento más antiguo relacionado con Pedro es un evangelio apócrifo escrito sobre el año 150 d.e.c. Y el resto de evangelios, los canónicos, escritos a finales del siglo I d.e.c. son copias de copias.
Por cierto, ya nos dirás a qué te refieres con lo de arriesgar sus vidas. En el año 30 d.e.c. el cristianismo no existía y las disputas que Roma mantenía era con las sectas que el propio Josefo reconoce que había en esa época hasta finales del siglo I d.e.c. (fariseos, saduceos, esenios y las lideradas por un Judas Galileo). Las únicas persecuciones que hubo contra los cristianos fueron despues de que esta secta se creara entre mediados y finales del siglo I y comienzos del siglo II d.e.c. que es la época en la que Plinio realiza los interrogatorios que ahí están expuestos.
Absurdo sería pensar que vas a predicar de alguien muerto por nada, ellos tuvieron que ver algo, no te parece absurdo vivir en catacumbas, morir por sus creencias e ir en contra del sistema por alguien que no existió?»
¿Absurdo? Pues claro. Igual que vivir en comunidades cerradas (como lo hacen las sectas hoy en día), vivir en las mismas condiciones que hace siglos (como los menonitas o los amish), negarse a realizar transfusiones sanguineas dejando morir incluso a niños basándose en las interpretaciones de un libro al que se le da autoridad (como los testigos de Jehová), quemar escuelas, bibliotecas o talar arboles por que solo se debe rendir culto a un personaje (como han hecho cristianos y musulmanes) o luchar contra otras personas por imponer las creencias personales. (como han hecho judios, cristianos de todas las denominaciones, musulmanes, etc). Pero es que está en su ideología el realizar comportamientos absurdos.
«¿Cómo se explica ese cambio de Pedro?, un pescador tranquilo y de un pronto a otro un reformista de la fe.»
¿Me estás hablando del cambio de actitud del personaje de una leyenda dentro de esa misma leyenda? ¿En serio? ¿Ese es tu argumento? ¿Como se epxlica uno que Aquiles cambiara de opinión para luchar por Agamenón contra Troya?
A ver si empezamos a aprender a diferenciar entre leyendas y hechos históricos y a dejar de mitificar a personas y personajes.
«Si hubiera sido solo Pedro o Pablo huboeras tenido puntos, pero fueron cientos, tantos, tantas historias que no podrías guardarlas en Facebook.»
Si te refieres a cómo el cristianismo se expandió, tal vez te convendría estudiar un poco de historia. Las religiones jamás se han expandido felizmente y cantando sino mediante la imposición y la apropiación y adaptación de las culturas a las que invadían. Y desde luego, es increible que ni si quiera los cristianos sepais de la historia de la religión que habéis decidido apoyar.
«Absurdo es tratar de manipular la realidad, eso es absurdo.»
Pues haber si dejas de ser absurdos… Que ya es hora.
VAYA VAYA! AHORA EL SEÑOR ATEO ES MAS INTELCTUAL QUE ISAC NEWTON Y LOUIS PASTEUR CREYENTES CIENTIFICOS EN DIOS…. PREGUNTATE TU QUIEN ERES EN LA VIDA PARA REFUTAR LA EXISTENCIA DE JESUS? SON POCOS MINORIA LOS QUE LA REFUTAN SIN BASES QUIEN ERES TU?
¿Puede usted aportar cuando y cómo (en que tratado o publicación científica revisada por pares) Newton, Paster o cualquiera de los científicos que usted elija evidenció la existencia de Dios?
A lo mejor debería revisar qué es una falacia ad verecundiam y un ad hominem. Es uted experto en el uso de ambas.
Roger, morir por una creencia hace de esa creencia una verdad? Seguro? La mayoría de las doctrinas que han existido tienen sus mártires. Eso prueba entonces que tienen tanta razón como el cristianismo?
Hubo musulmanes, judíos, mazdeístas, politeístas grecorromanos, nórdicos, precolombinos, herejes de toda índole, etc. que encontraron la muerte defendiendo sus creencias. Eso prueba que existieron los personajes que adoraban?
Martines
9 años atrás
Mierda…. entonces en todo lo que he creido fielmente es una vil mentira? Mi mundo se ha ido abajo.
«Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, [si es lícito llamarlo hombre], porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y a muchos gentiles. [Era el Cristo.] Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo, [porque se les apareció al tercer día resucitado; los profetas habían anunciado éste y mil otros hechos maravillosos acerca de él.] Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos.»
Gracias por atender. Shalom!
Si hubieras leído el contenido y no solo el título no habrías necesitado preguntarlo. 😉
rafael
9 años atrás
Saludos
Me parece acertada la interpretación del autor del post, allí sólo se demuestra la existencia de cristianos que adoraban a un tal Cristo que fue ajusticiado en tiempos del emperador Tiberio y de Poncio Pilato. No obastante, tengo una curiosidad, pues tomé lo escrito por tácito en latín y lo coloque en el traductor de Google, el cual lo identificó como de origen de la lengua latin y al traductir al español esto fue lo que arrojó:
«Por lo tanto, para deshacerse del reporte, Nerón la culpa e infligió los vicios, los cuales la clase odiada por sus abominaciones, llama la gente común. El autor de su nombre, Cristo, fue condenado fue condenado a muerte por el procurador Poncio Pilato; comprobado por un momento y la superstición perniciosa estalló de nuevo, no sólo a través de Judea, el origen de este mal, sino también en Roma, donde todas las cosas del centro horrible y vergonzosa y se hacen populares del mundo.»
Llamo la atención al hecho de que en el original y en la traducción hay un punto y seguido y luego dice: «El autor de su nombre, Cristo, fue condenado a muerte por el procurador Poncio Pilato; …», lo que pareciera dejar a la interpretación de que Tácito confirma que ese Cristo existió y fue condenado por Pilato, que no se observa en la traducción del post, pues allí se separa con una coma y se dice: «… nombre que toman de un tal Cristo …». Por supuesto podemos atribuir errores a la traducción de Google y esto es sólo una curiosidad.
wilhen
8 años atrás
Si las diferentes religiones existen, esto es obra del hombre que se ha inclinado a creer lo que quiere. Ahora bien, existen creencias como las del Budismo, en Mahoma, etc. Esto significa que ellos no existieron…claro que existieron. Entonces, por que no creer que Cristo existo.
Los evangelios q hablan de Cristo, se ha comprobado q tienen validez, incluso, cuando estos se escribieron, existian los testigos auditivos, oculares y demas.
«Si las diferentes religiones existen, esto es obra del hombre que se ha inclinado a creer lo que quiere. Ahora bien, existen creencias como las del Budismo, en Mahoma, etc. Esto significa que ellos no existieron…claro que existieron. Entonces, por que no creer que Cristo existo.»
Porque cuando se habla de historicidad lo que se cuestiona no es la creencia sobre lo que dijo X personaje sino las fuentes que hablan de X personaje. Está usted hablando de temas totalmente distintos.
«Los evangelios q hablan de Cristo, se ha comprobado q tienen validez, incluso, cuando estos se escribieron, existian los testigos auditivos, oculares y demas.»
Esos escritos realizados a posterior a la vida de jesus no deslegitimizan para nada la existencia de jesus. ademas que intencion tendrian todos estos seguidores de cristo en inventar al unisono un personaje? para que?, el trabajo de sus discipulos era predicar un mensaje, no contar historias. los evangelios y cartas escritas por ellos fue para dejar sentada la doctrina y mantener a la iglesia bajo una misma fe. no para hablar de historia ni de la biografia de algun personaje ni de su lider. Los evangelistas fueron escribiendo sus textos en base a lo que recordaban y creain trascendental mencionar. es por eso que muchas veces las historias no concuerdan entre algunos de ellos, lo cual demuestra la variedad de autores y no uno solo. el error de ud es creer que alguien debia estar escribiendo la vida de jesus mientras estaba en vida. los historiadores mayormente hablan de personajes pasados y tiene que buscar informacion pasada para saber del personaje y eso si les interesa infroma de El. Jesus no fue un rey, emperador o filosofo, que anduvo tranquilamente haciendo escritos, construyendo obras, creo que al saber cual fue la labor de jesus en la tierra se entenderá el por que no hay mucha referencia de su existencia. ahora si hubieron peronas que hablan de el o creen en El, acaso eso no es un indicio de que realemnte esa persona pueda existir?
«Esos escritos realizados a posterior a la vida de jesus no deslegitimizan para nada la existencia de jesus.»
¿Y quien ha dicho que lo desligitimen? Este artículo explica que lo que no hacen es legitirmarlo.
«ademas que intencion tendrian todos estos seguidores de cristo en inventar al unisono un personaje? para que?»
Bajo ese argumento los dioses y semidioses de todas las mitologías existieron o existen. Porque, ¿Qué intención tendrían los seguidores de estas en inventar al unísono un personaje?
Pero es que usted debe no haberse leído los textos neotestamentarios. Pues estos no son tan unísonos como usted cree. Sus autores, que no fueron contemporáneos a ese Cristo, se contradicen en no pocas ocasiones en todos ellos cuando hablan de él, de los sucesos, de qué dijo,…
La intención del fundador de una secta, cuando este se inventa un personaje como autoridad, es el control y el poder. A menos que quiera usted decirnos, basándonos en su argumento, que cree usted también que existió el Xenu de la Cienciología, entre otros.
«el trabajo de sus discipulos era predicar un mensaje, no contar historias. los evangelios y cartas escritas por ellos fue para dejar sentada la doctrina y mantener a la iglesia bajo una misma fe. no para hablar de historia ni de la biografia de algun personaje ni de su lider.»
1º.- Parte del error de presuponer que fueron sus discípulos quienes los escribieron. Pablo escribió en torno al año 55 d.e.c. y el primer evangelio, Marcos, en torno al 75 d.e.c. Pero es que, para más coña, esto se basa en los cálculos de un monje del siglo VI, Dionisio el Exiguo. Intente decirme cuando nació ese Jesús si puede.
2º.- Y la forma de sentar una doctrina es creando un corpus en torno a ella. Si usted quiere crear una doctrina debe escribir quien es el autor de esta y dotarle de cierta autoridad. Si no, la gente no la seguirá. No es lo mismo decir que un carpintero o un pastor dijo algo a decir que ese carpintero o pastor nació de una virgen, que tenía poderes antinaturales o que era un semidios o dios que resucitó.
«Los evangelistas fueron escribiendo sus textos en base a lo que recordaban y creain trascendental mencionar. es por eso que muchas veces las historias no concuerdan entre algunos de ellos, lo cual demuestra la variedad de autores y no uno solo. el error de ud es creer que alguien debia estar escribiendo la vida de jesus mientras estaba en vida.»
El error de usted está en presuponer, sin haber leído nada sobre lo que ya he explicado cientos de veces, que desconozco de qué hablo. De haberlo hecho sabría que ya he explicado cientos de veces que los evangelistas eran autores anónimos que no vivieron nada de lo que cuentan. Los textos, escritos además en griego (koiné), demuestran que no tienen apenas idea de aquello de lo que hablan. Mencionan profecías que no existen en el judaísmo o toman textos del Tanaj como si lo fueran, se basan en la traducción griega del Tanaj para inventarse a ese Cristo sin saber que están cometiendo errores. Cometen errores de geografía y anacronismos. Hablan de personajes situándolos en un contexto distinto al real. Ninguno de sus personajes puede comprobarse y aquellos que si son históricos realizan acciones contrarias a lo que revelan el resto de fuentes de la época. Ni una sola fuente de la época corrobora dichas historias. ¿sigo?
«el error de ud es creer que alguien debia estar escribiendo la vida de jesus mientras estaba en vida.»
El error de usted, además del anterior mencionado, es pensar que eso no era posible en la época. Que siendo posible, no exista ninguna fuente de la época que mencione ni al Jesús ni a los primeros cristianos ya es sospechoso. Flavio Josefo ya escribe en los años 50 de ese siglo primero (en Guerra de los judíos) documentando todas las sectas que había e incluso mencionando a profetas de dicha época y autoproclamados mesias. ¿Adivina a quien no menciona o qué secta desconoce, pese a que en los evangelios y cartas se presupone es ya una secta reconocida?
«los historiadores mayormente hablan de personajes pasados y tiene que buscar informacion pasada para saber del personaje y eso si les interesa infroma de El. Jesus no fue un rey, emperador o filosofo, que anduvo tranquilamente haciendo escritos, construyendo obras, creo que al saber cual fue la labor de jesus en la tierra se entenderá el por que no hay mucha referencia de su existencia»
Otra afirmación falsa.
1º.- Porque los romanos solían documentar todo. Eso incluía juicios y sobre todo alzamientos rebeldes. Según los evangelios su querido Cristo interactua ya no sólo con uno sino con varios personajes importantes de la época. A pesar de eso. Nada. Ni una sola referencia de estos ni de nadie de la época hablando de nada sobre ese Cristo.
2º.- Existen historiadores que mencionan hechos contemporáneos a su vida. Josefo es uno de ellos. De hecho escribe uno en los años 50 y otro en los 90 contando la historia del pueblo judío. Existieron en ese siglo más de 40 historiadores y filósofos que documentaron qué sucedía en su época. Ni una sola mención de Jesús. La primera mención la hace el líder de la secta, Pablo, y ¡ni si quiera este conoció al personaje del que habla! ¡se le apareció en sueños!
«creo que al saber cual fue la labor de jesus en la tierra se entenderá el por que no hay mucha referencia de su existencia. ahora si hubieron peronas que hablan de el o creen en El, acaso eso no es un indicio de que realmente esa persona pueda existir?»
Por poder, pudo existir un Jesús que se creyera un mesías. Pero no existe evidencia alguna de tal Jesús. El más parecido fue un Jesús al que menciona Josefo, pero este murió apedreado durante la Primera Guerra judeo-romana. Pregúntese ahora porqué este menciona a alguien tan insignificante (entre otros que menciona) y la única mención al Jesús del cristianismo es una interpolación del siglo IV d.e.c.
Héctor Silva
8 años atrás
Que no haya un registro exacto histórico no necesariamente significa que no haya existido para mis es mas factible que haya existido a que no, porque los romanos se tomarían la molestia de escribir sobre un lider religioso judío siendo que eran vistos en forma descriminatoria como chusma , hay algún lider religioso importante judío que los romanos hayan escrito?? no me extraña que no haya registro histórico si fue un lider popular cricificado por los romanos , creo que no sería conveniente nombrarlo incluso sería mejor borrar toda evidencia histórica sobre este, lo mismo por el lado judío ya que se culpa a los fariseos. que no haya registro histórico sobre Jesus me parece razonable.
1º.- No manipule, yo no he dicho que «no haya registro exacto histórico» sino que no existe registro histórico alguno que sea creible. Durante los dos primeros siglos las unicas referencias son dos, del siglo segundo, y estas sólo hablan de que los cristianos adoran a un Christó. Durante el periodo en el que vivió supuestamente ese Jesús de los evangelios hubo más de 40 historiadores, más otras decenas de escribas, notarios, poetas, filósofos, etc. algunos incluso viviendo en la Palestina donde supuestamente acontecían los hechos del Jesús evangelio y ninguno habló absolutamente nada, ya no solo de ese personaje sino de los cristianos.
2º.- Porque este personaje, según los evangelios, compadeció ya no solo ante autoridades judias sino romanas. En concreto bajo la autoridad de Pilato. Algo muy esclarezedor es que el cristianismo nos ha querido vender que había unas cartas donde este hablaba sobre Jesús ¿cierto? Pues sepa usted que dichas cartas, las que circulan en la mayoría de webs apologéticas son falsas. Y lo sabemos, valga la ironía, porque fueron los propios cristianos de los siglos III en adelante quienes las mencionan y porque dichas cartas mencionadas, donde Pilato mantiene contacto con Tiberio, fueron reconstruidas gracias a las replicas contra estas que hicieron los propios apologistas cristianianos (lo mismo que sucedió con Celso). Ahora, intente vendernos el argumento de que «los romanos (no) se tomarían la molestia de escribir sobre un lider religioso judío siendo que eran vistos en forma descriminatoria como chusma» cuando fue el propio Poncio Pilato, mencionado en los falsos relatos evangélicos (escritos a finales del siglo I d.e.c), quien lo hizo:
La principal de estas revueltas fue encabezada por Judas de Gamala, hijo de Ezequías, quién era de linaje real, descendiente del rey David y se había levantado contra Roma 40 años antes, siendo apresado y muerto por Herodes, cuando este era gobernador de Galilea. Esta acción fue duramente reprochada a Herodes por el pueblo judío, por lo que debió justificarse ante el Sanedrín en Jerusalén. La fortaleza de Judas Bar Ezequías era la ciudad de Gamala, ciudad situada al noreste del lago de Kenaret, sobre una alta montaña, de difícil acceso, lo que la hace prácticamente inexpugnable. Los galileos se refieren a ella justamente como “la montaña”. Judas se proclamó mesías, es decir el rey ungido de quién los judíos esperan la liberación de Roma y de la dinastía herodiana, pues, según ellos, sus profetas así lo han anunciado. Tomó la ciudad de Séforis, capital administrativa de Galilea, en donde se apoderó de un importante arsenal y de mucho dinero, allí atesorado. Llegó a imprimir sus propias monedas y fue reconocido como rey o mesías por muchos judíos. Durante el reinado de Arquelao 12 se mantuvo en su fortaleza de Gamala y cuando este fue depuesto por el divino Augusto, aprovechó la ocasión del censo de Quirino para levantarse nuevamente, convenciendo al pueblo que debían rechazar este censo que solo podía llevarles a pagar más tributos y a una mayor servidumbre. En esta ocasión le acompañó un líder religioso llamado Sadoc y entre ambos consiguieron extender la rebelión por todo el país y tomar varias ciudades. Judas no fue el único mesías que se rebeló después de la muerte de Herodes. Hubo otros que también se declararon mesías o cristos (es el nombre griego), es decir reyes ungidos libertadores, como Simón, antiguo funcionario de Herodes, quién tomó la ciudad de Jericó, al este de Jerusalén, cuyo palacio real incendió y el pastor Atronge, ambos reducidos con grandes dificultades por Grato y por Tolomeo, respectivamente. Los judíos opuestos a Roma y a la dinastía herodiana siguen hoy día esperando un nuevo mesías o cristo, que encabezará la rebelión contra Roma, de forma que no debemos descartar la posibilidad de nuevas revueltas. En particular sigue viva la esperanza en la dinastía Davídica, pues tanto Ezequias como su hijo Judas gozaron de gran popularidad y se cree que este último tuvo varios hijos con una descendiente del sumo sacerdote Aaron, llamada Myriam, cuyo paradero desconocemos.
SEGUNDA CARTA DE PILATO
El siguiente Cristo mencionado por Pilato, al cual llama Jehoshua ¡oh, entonces es el del cristianismo! muere, tal y como explica en la Septima Carta a Tiberio, decapitado:
Johanan fue tomado vivo y decapitado sin mayor proceso, como reo contumaz, en el mismo lugar en donde lo prendimos. Para evitar dar mayor publicidad a estos hechos y evitar nuevos levantamientos, no clavamos el acta de acusación en ningún templo o edificio público, como es la costumbre, sino que la enterramos junto con su cadáver. Y este es, César, el final de la historia de Johanan, conocido también como el mesías salvador (el mesías o cristo Jesús, que en hebreo se escribe Jeoshua y significa el salvador), como el mesías hijo de David por los judíos y como el profeta y mesías hijo de José (el patriarca) por los samaritanos. No puedo afirmar si será también el final de su movimiento zelote. Sus hermanos no se encontraban con él y no sabemos donde se hallan. Johanan murió y fue enterrado en el borde del monte Garizim, tal y como los samaritanos creían que ocurriría con el Taheb. Mientras se crea que fue el profeta anunciado por Moisés, muerto por Roma, su recuerdo no contribuirá al mantenimiento de la paz en esta región. Por eso pienso que lo mejor es que estos hechos sean olvidados lo antes posible.
Lo cual además coincide con lo dicho por el primer historiador secular, fariseo en este caso, que es Josefo y del cual, también a posterior, se hizo una interpolación. Josefo no sabía nada del cristianismo en los años 50 d.e.c.:
“Cuando yo tenía dieciséis años, me decidí a conseguir experiencia con las diversas sectas que están entre nosotros. Estas son tres:. como hemos dicho muchas veces, la primera, la de los fariseos, la segunda la de los saduceos, la tercera la de los esenios. Porque yo pensaba que de esta manera, yo elegiría mejor. Si, examiné cuidadosamente a todas. Por lo tanto, sometiéndome a un estricto entrenamiento, pasé a través de los tres grupos.”
Guerra de los judios, Vida, 2. (Vida de Josefo)
Ni en los 90 d.e.c.
“Además de estas tres sectas, Judas el Galileo introdujo una cuarta. Sus seguidores imitan a los fariseos;. pero aman de tal manera la libertad que la defienden violentamente, considerando que solo Dios es su gobernante y señor .
No les importa que se produzcan muchas muertes o suplicios de parientes o amigos cualquier, con tal de no admitir a ningún hombre como amo…
…Esta locura empezó a manifestarse en nuestro pueblo bajo el gobierno de Gesio Floro, durante el cual, por los excesos de su violencias, determinaron rebelarse contra los romanos. Estas son las sectas filosóficas existentes entre los judíos. “
Antiguedades judias, Libro XVIII, Cap I, 6.
Josefo, de hecho dedica un capítulo a otro Jesús (Jehoshua – nombre que tomaban todos los que afirmaban ser el Cristo o ungido liberador mesiánico), que predicaba y que fue ajusticiado por un emperador romano ¡Espera! ¡Ese debe ser! pero tampoco. El emperador era Albino y dicho Jesús muere aplastado por una piedra durante las revueltas judías:
«Pero más terrible aún que esto fue lo siguiente: un tal Jesús, hijo de Ananías, un campesino de clase humilde, cuatro años antes de la guerra, cuando la ciudad se hallaba en paz y prosperidad importante, vino a la fiesta, en la que todos acostumbran a levantar tiendas en honor de Dios, y de pronto se puso a gritar en el Templo: <<¡Ay de ti Jerusalén!>>. Iba por todas las calles vociferando estas palabras de día y de noche. Algunos ciudadanos notables se irritaron ante estos malos augurios, apresaron a Jesús y le dieron en castigo muchos golpes. Pero él, sin decir nada en su propio favor y sin hacer ninguna petición en privado a los que le atormentaban, seguía dando los mismos gritos que antes. Las autoridades judías, al pensar que la actuación de este hombre tenía un origen sobrenatural, lo que realmente así era, lo condujeron ante el gobernador romano. Allí, despellejado a latigazos hasta los huesos, no hizo ninguna súplica ni lloró, sino que a cada golpe respondía con la voz más luctuosa que podía: <<¡Ay de ti Jerusalén!>>. Cuando Albino, que era el gobernador, le preguntó quién era, de dónde venía y por qué gritaba aquellas palabras, el individuo no dio ningún tipo de respuesta, sino que no dejó de emitir su lamento sobre la ciudad, hasta que Albino juzgó que estaba loco y lo dejó libre.”
Flavio Josefo, “Guerra Judía”, Libro VI
Si algo hacían los romanos bien era documentar cada cosa que acontecía.
3º.- Nuestra latinización de dicho nombre (del hebreo Yoshua יהושוע / Yehoshua יהושוע ) es falaz, pues se le está dando carácter de nombre propio a un nombre que era empleado por su significado por muchos líderes judíos que afirmaban ser el mesiah judío (o Christós griego):»salvación».
El primero de los escritos neotestamentarios se toma de las menciones de un Jehoshua por parte de Saulo de Tarso (Turquía) y este lo hace porque, según él, dicho mesáis se le apareció en sueños décadas después de morir (la primera carta de Shauo o Pablo fue escrita en los años 50). ¿Algo sobre la vida de ese Jehoshua en las cartas de Pablo? Excepto su supuesta crucifixión nada. Todas las cartas de Pablo son doctrinas a comunidades supuestamente «cristianas», gentiles y judías afincadas en Roma, Tesalónica, etc.
Las primeras referencias a la vida histórica de un Jesús neotestamentario provienen, valga la redundancia, de la propia subsecta (pues esta parte de una mezcla de esenismo y gnosticismo griego): de los evangelios. Todas las referencias históricas posteriores (a partir de la segunda mitad del siglo II d.e.c.) ¡casualidad! provienen de «cristianos». Ni si quiera Plinio sabía apenas sobre los cristianos a comienzos del siglo II d.e.c.
“Nunca estuvimos presentes en todos los ensayos relativos a las personas que son cristianas, Desconozco no sólo la naturaleza de sus crímenes o la medida de su castigo, sino hasta qué punto es adecuado entrar en un examen con respecto a ellos.”
Así que a otro con ese argumento que le han vendido (pues ya lo he escuchado en anteriores ocasiones) de que los romanos no hablarían sobre Jesús. Que de los romanos tenemos muchos escritos sobre muchos supuestos mesías. El problema, para el cristianismo, es que ninguno de ellos habla del Jesús neotestamentario. A esto se le suma, para mayor desgracia suya, que ni si quiera están usando una traducción correcta del nombre de su mesías: Jesús es una latinización del griego Iesous, del hebreo Yehoshua. Si hoy se le llama Jesús se debe a que Jerónimo de Estridón lo tradujo de esta forma en la Vulgata. O sea, que los cristianos llaman de forma incorrecta a su mesiah porque un tipo creó una variante al traducir un texto al latín desde el griego cuando la traducción correcta debería haber sido en este caso Josué.
Héctor Silva
8 años atrás
El hecho mas increible del cristianismo hasta lo definiría como milagroso, es como un grupo religioso judío , los judìos que eran considerado como de tercera clase como la chusma haya podido derrotar la religiíon de Júpiter y sus colosales dioses, y como pudieron asumir una religión en que los romanos quedan como villanos como crueles torturadores como persiguidores y asesinos , los cristianos se multiplicaron , como es posible que Jesus siendo un mito o nunca existio haya sido nombrado hasta en el Coran, me parece algo increible que alguien que no existio haya podido inspirar tan increibles hechos y cambios en el mundo.
1º.- Su conclusión, desde luego, no está desprovista de simplismo. Porque para lo que usted define como «la religión de Júpiter» el enemigo era un pueblo sectario, que incluso hoy día sigue siendolo, que realizaba revueltas y que provocó dos guerras (las conocidas como Guerras judeoromanas). A esto se le sumó a lo largo de varios siglos la decadencia de sus emperadores desde la muerte de Tiberio, los conflictos y gastos administrativos para salvaguardar los intereses en el imperio en guerras que abarcaron varios siglos hasta bien entrado el siglo V d.e.c. y la perdida de apoyo de las masas populares debido a las diversas crisis, además de una permisividad en sus políticas a la hora de dejar libertad religiosa.
Decir que el cristianismo ganó a Roma es absurdo y falso, pues lo único que sucedió es que a partir del siglo IV diversos emperadores usaron su influencia para dar apoyo a diversas sectas hasta que, quien ganó, Constantino I, decidió tomar a quienes le ayudaron a combatir prestando apoyo popular como religión oficial de su imperio. Roma no cayó a manos de lo que se prometía en el judaismo, por judios, sino que siguió controlando el imperio que poseía hasta siglos más tarde bajo un culto distinto.
Su conclusión simplista es producto de la ignorancia y de ese egocentrismo cristiano que le han inculcado. De haber estudiado historia o haber leído usted un poco más sobre ello, no sería usted tan subjetivo y pueril a la hora de determinar los hechos y argumentar de dicha forma.
Después de la simple adopción de un culto, el cristiano, lo judíos siguieron siendo explotados y repudiados. Menuda «victoria» para el pueblo judío la de una secta con un mesías falso que jamás aceptaron y que acabó persiguiendoles no sólo de la misma forma sino peor (veanse los edictos cristianos a partir del siglo IV d.e.c.)…
2º.- Mire como fue la persecución cristiana, según la historiografía y no según el prisma que le ha vendido el cristianismo. A lo mejor se sorprende de cómo fue realmente esa persecución.
3º.- Bajo ese argumento debería ser usted mormón, cienciólogo, budista, e incluso creer en los mitos mesopotámicos y egipcios:
«como es posible que Hecules siendo un mito o nunca existio haya sido nombrado hasta en los textos romanos»
4º.- ¿Todavía no sabe qué es el Corán? Si el Corán menciona a Jesús es porque 1º.- Dicha secta deriva del judeocristianismo y 2º.- Porque cuando esta secta aparece, el siglo VI d.e.c, el cristianismo ya llevaba siglos vendiendo sus mitos y siendo incluso religión oficial del imperio desde el 480 d.e.c. (qué curioso que no tome usted esto en cuenta si su argumento se basa en ello). ¿Está usted tomando al Corán como una fuente historiográfica?
5º.- Según usted, repito, personajes como Utnapishtin debieron existir pues la religión que vendió dichos mitos perduró durante 3000 años e influenció a muchas otras. Entre ellas su querido judaísmo, que no apareció hasta el siglo V d.e.c. como lo que es. Las religiones egipcias, mesopotámicas, griegas y romanas sí que influenciaron al mundo occidental, cosa fácilmente demostrable. Pero no por ello a mi se me ocurre la barbaridad de afirmar que sus mitos son reales.
Apela usted a unos argumentos simplistas y muy infantiles. Cultívese más.
jesus es un invento? que proposito gano la humanidad inventar a jesus? que proposito tiene la humanidad del invento de jesus? la palabra dice no darle importancia a las cosas materiales…. alejaos del mundo…. el mundo ama lo que es de ellos mas odio los que no son de ellos… entonces que proposito de invento jesus? si la palabra dice … alejaos del mundo.. es decir jesus es enemistad con las cosas del mundo… ademas si el 95 por ciento de los historiadores estan de acuerdo a al existencia de jesus… quien eres tu para cuestionarla? preguntate eso y hablamos… es decir el 95% por ciento creen en la historicidad de jesus quien eres tu un simple usuario q investiga en internet de pespertivas de paginas ateas y piensas que ya es lo que es….
tu no sacas informacion veredicta… tu estas sacando informacion de fuentes ateas o agnosticas que tiene otra pespertiva de la vida pero eso no quiere decir que no sea asi…
si la historia de pablo decia que mataba cristianos luego empezo a predicar su palabra que paso ay q cambio hubo? ademas que diras que es un ezquisofrenico? vaya pero todos los ezquisofrenicos que conoscon matan jajaja no pero ese no es el caso….
si la historia nos demuestra que jesus existio… y no fue si no a partir del siglo xviii que se cuestiona su existencia…. es decir acaso en los siglos pasados antes del xvIII no habian hombres sabios? pero si los hombres mas sabios que han cambiado el rumo de la historian son del pasado y nadie cuestionaba la existencia de jesus…. los estudiosos que tiene titulos academicos dicen que jesus existio…. tu que investigas de punto de vista ateo piensas que tienes la razon…? siempre hay gente que cuestiona la existencia de jesus pero inmediatamente es refutable y quedan como pendejos asi como tu
¿ Y a Zeus? Bajo su argumento Zeus también existe. A lo mejor debería uted ser politeista. Dadas las premisas que usted expone.
A las que se suman ingentes razonamientos falaces. Como los ad verecundiam, los ad hominem y ese maravilloso ad populum.
Manuel F.
8 años atrás
Sr. Ateo, Hay algunas referencias arqueológicas: La Tumba de Caifas, unos de los sacerdotes que conspiraron contra Jesús. Tambien exite una Inscripción de Poncio Pilato. Ambos personajes mencionados en las Escrituras. Lo que tienes es Frustración, por que te fue mal en algun momento.. huy jajaja… si por eso hablas en contra. Ademas Incredulo, por que como Santo Tomas, necesitas ver para creer. A lo mejor tu Mama fue la vecina, y no la que tu crees que es?
También se mencionan en la Ilíada y la Odisea ciudades como Troya (del que recibe el nombre la Ilíada), y también se mencionan en El Quijote lugares como La Mancha, Aragón y Catalunya. Pero no porque el autor use ciudades y nombres de personas que conocía esto signifique que existieran Odiseo y el Quijote.
La inscripción de Poncio Pilato, por cierto, no menciona a Jesús. Dicha inscripción sólo hace referencia a Poncio Pilato. Pero es que lo que tratamos aquí no es sobre si existió Poncio Pilato o no. De eso no hay dudas. De lo que tratamos es de si existió o no el Jesús de los evangelios. A lo sumo, lo que evidencia es que los autores de los evangelios sí conocieron de la existencia de Pilatos 70 años atrás.
Que hable de frustración alguien que tiene la necesidad de entrar en webs contrarias a sus creencias para comentar e insultar a la madre del autor es de chiste. Debe ser por el tipo de educación cristiana que ha recibido. Supongo.
monnypauer
8 años atrás
Hola. Escribo simplemente por curiosidad, soy lego en la tematica.
Estoy tratando de indagar esas cartas de Pilatos a Tiberio y no las encuentro por ningun lado. Lo unico que he encontrado es al Baron d Holbach lamentandose de todas las falsificaciones acerca del personaje. Menciona como tales las cartas de Pilato a Herodes, de Tiberio a Pilatos y viceversa, aunque solo es una generalizacion lo que hace.
Soy ateo, lo digo para que no te embales jajaja. Pero me mosquea la similitud de las primeras cartas de Pilatos a los hechos que relata Josefo antes de la famosa interpolacion cristiana. Como si fuera una copia mas bien.
A ver si hubiese algo por ahi en internet para verificar la legitimidad de las cartas de Pilatos a Tiberio
La que es facil de toparse es la falsa pregonada por los cristianos que tu comentas.
Gracias y sigue con tu labor de investigacion.
Tengo dos preguntas para usted..Para qué crear un personaje ficticio a tal nivel de comenzar un ciclo de tiempo moderno con éste (Antes y Después de Christo).Para qué unos cuantos profetas inventarían una historia de que nacerá un salvador 500 años mas tarde indicando lugar y forma en que ocurriría esto?..
Cree que tiene algún fin politico o cultural?
Saludos
1º.- Crear un dios de los huecos que explique las dudas que le surge a la gente sobre cómo funciona algo o porqué las cosas son como son y hacerte su representante oficial, te otorga cierta superioridad y posición privilegiada frente a otras personas.
Si los líderes religiosos han hecho campaña contra la ciencia lo han hecho y hacen porque esta les ha quitado dicha posición.
2º.- Las religiones no se crearon tal cual las conoce de la noche a la mañana. Todas evolucionaron de mitos anteriores y se fueron elaborando cada vez más complejas con el tiempo.
3º.- Con respecto a la medición histórica ya lo he respondido en otros comentarios, como este. Paso de repetirme.
4º.- El Cristianismo se basa en predicciones supuestamente autocumplidas. Un autor, en este caso neotestamentario, dice que su personaje cumple profecías de otro texto, en este caso veterotestamentario. Digo «supuestamente» porque si uno lee los textos, además, se da cuenta de que ese autor neotestamentario cometió errores al hacerlo (partía de malas traducciones al griego de los textos hebreos, desconocía qué decían otros autortes neotestamentarios, cuando lo conocía se basaba en copias de un autor distintas a otras del mismo autor, etc.). Lo cual desacredita bastante su narrativa y al personaje principal de sus textos, en este caso Josué (Jesús es una latinización del griego Iesous, del hebreo Yehoshua. Si hoy se le llama Jesús se debe a que Jerónimo de Estridón lo tradujo de esta forma en la Vulgata. O sea, que los cristanos llaman de forma incorrecta a su mesiah porque un tipo creó una variante al traducir un texto al latín desde el griego)
5º.- Por supuesto. El judaísmo nace de un nacionalismo creado por la clase sacerdotal en el siglo VI a.e.c. Pero esa clase simplemente hace lo que hicieron sacerdotes de otras culturas. Actualmente se distingue entre políticos y líderes religiosos. En esa época eran exactamente lo mismo y así duro variando durante siglos hasta las monarquías absolutas, donde el rey era rey «por la gracia de Dios.»
rene guzman
8 años atrás
no hay hombre mas vacio tanto de alma como de espiritu, que el que no cree en nada! seguramente saliste de la generacion expontanea, tarado! el dia que te mueras te daras cuenta que todo lo que negaste de su existencia, tan solo lo veraz pasar! por que te iras directo al demonio!
2º.- ¿Desde cuando no creer en algo concreto, lo que afirman las religiones, implica no creer en absolutamente nada? ¿Y desde cuando creer en algo sin evidencias se considera bueno? Creer en algo sin evidencias es un signo de debilidad intelectual y emocional.
«seguramente saliste de la generacion expontanea, tarado!»
Ehm… es gracioso. Porque la generación expontanea es precisamente lo que proponen los religiosos del creacionismo. No se ha leído usted el libro en el que se inspiran ¿no?
«Creación significa que las diversas formas de vida comenzaron repentinamente a través de la agencia de un creador inteligente con sus características distintivas ya intactas. Peces con aletas y escamas, aves con plumas, picos y alas, etc»
O sea, que no es la ciencia quien afirma que todo surge de la nada y de forma espontánea sino la religión que usted defiende. A mi, tal y como se sostiene en biología y sostiene concretamente la teoría evolutiva, me parieron. Siento decepcionarle.
«el dia que te mueras te daras cuenta que todo lo que negaste de su existencia, tan solo lo veraz pasar! por que te iras directo al demonio!»
Nada. De nuevo la típica falacia ad baculum de sufrirás eternamente que ni si quiera puede evidenciar. Ser un cateto es lo que hace, además, que uno crea en demonios y seres mágicos cuando estos son simplemente una composición literaria.
Yo le agradezco sinceramente sus deseos cristianos hacia mi persona, pero debería usted saber que para que estos surjan efecto debe uno primero creer en ellos. ¿Es que no le han explicado todavía, durante esa magnifica educación cristiana que ha recibido, qué es un ateo o en qué consiste el ateísmo?
jajajajajajajajajaaja de verdad creer en algo sin evidencias es algo que daña lo inteletual? vaya cagada…. no sabia que louis pastor creyente y cientifico (que tu lo que eres una simple persona sin nada de importancia en el mundo academico) fuera alguien bruto… no sabia que el cientifico mas grande que haya existido y que existira por siempre llamado isac newton creyente y cristiano…. haya sido un hombre sin intelecto JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJ SANTO PORQUE PASAS PENA?
¿Un ad verecundiam y una generalización? ¿Ya está?
A lo menjor lo que debería usted hacer es concretar cuando se refiere a una persona. A Newton no le hicieron grande sus tratados de teología sino sus descubrimientos científicos.
Cuando yo hablo de alguien por lo menos me digno a concretar sobre dicha persona y qué critico de dicha persona. Sobre todo exponer el contexto. Cuando Newton vivió ¿qué conocimientos científicos había sobre neurología, anatomia, física, química, biología o geología? ¿Creía por tradición, porque la existencia de dios era algo consolidado en su época,…? ¿evidenció científicamente la existencia de dios él, o alguno otro antes o durante su vida?
Decir esta persona es muy inteligente y cree en dios es no decir nada. Para empezar, porque lo que importa no es X persona cree sino por qué cree, en qué se basa.
¿Aportará usted algo que no sea el uso de falacias de autoridad para defender aquellas supersticiones y mitos en los que cree?
Jose
8 años atrás
La verdad me impresiona mucho tu conocimiento, yo no soy creyendo de ninguna religion si acaso me gusta el taoísmo pero dudo que sea una religión y mi no creencia se basa principalmente en mi formación científica, pero mi conocimiento sobre historia es algo limitado en cuestión de religiones, y me impresiona mucho como calla a todos los cristianos que entra con puras referencias como debe ser, el método científico nos ha enseñado que se debe de tener datos concisos y reales y demostrables, y no especulaciones fantasiosos y lo que es peor el antropocentrismo de estas persona de «yo pienso» «yo digo» «yo creo» su labor créame que es importante para el mundo aún que sea de una página web, ya que también hasta para no creer en religión uno debe de estar educado. Sigue así, tu labor y dedicación son importantes
rasgad
8 años atrás
el consejo que les puedo dar…. cuando se trata de un ateo… ignorenlo… son la escoria de la humanidad … ellos agarran la verdadera historia relatada y lo manipulan con conocimientos de historiadores ateos tambien… es decir es su punto de vista ateo… mas no la realidad…. el ateo deberia de morir… no hace mas que dañar una sana doctrina de amor esperanza paz gozo y amor hacia los demas como lo hace ña religion… no eh visto un cristiano de verdad matar… pero si eh visto un ateo de verdad matar…. porque merece vivir un ateo en este mundo? no merece vivir… de echo como dice una frase me aburren los ateos siempre estan hablando de dios
Más falacias ad hominem y ad verecundiam… Nada nuevo en usted.
Ángel
8 años atrás
Es curioso que todos los cristianos que entran a debatir se limiten a insultar o a amenazar con las habituales penas del infierno. Vamos, lo de siempre, pero de conocimientos o pruebas, nada de nada, solo el típico "ya te arrepentiras". Eso sí, la inmensa mayoría de los cristianos no se han leído ni la Biblica, así que no les vas a pedir que hayan hecho investigaciones que vayan más allá. Lo único claro es que no hay ninguna evidencia de la existencia histórica del tal Jesús de Nazareth. De hecho, las pocas referencias que podrían considerarse históricas en el Nuevo Testamento no son más que un refrito de viejos mitos tales como Mitra, Dionisos, Horus o Krishna. El resto, son sentencias morales, advertencias, amenazas y cosas por el estilo. Nada hace pensar que Jesús de Nazareth existiera de verdad. Yo, desde luego, no tengo ningún motivo para creerlo. Y de poco me vale que me digan que el Cristianismo ha prosperado por los siglos de los siglos y que en algo se debe basar; cualquiera que conozca un poco al ser humano sabe que la diferencia entre realidad y fantasía no existe y que no es la primera precisamente la que predomina. Es mucho más difícil desarragiar una creencia mitica que otra que se base en un hecho puntual y demostrable, más que nada porque lo que no entra por la razón tampoco se puede desalojar con la razón. Y si eso ocurre ahora que, lo queramos o no, tenemos una mente más o menos científica, duele imaginar lo que sería hace dos mil años, cuando mito y realidad eran la misma sustancia.
Spieluhr
8 años atrás
Excelente análisis
Cuando un cristiano se pone furioso… es que vamos por el camino correcto.
Además, recomiendo a todo ATEO… leer el libro:
"La fábula de cristo"
Luigi Casscioli
Es un ex sacerdote convertido al ateismo y donde, como buen conocedor del tema, profundiza toda esta PATRAÑA denominada "cristianismo"
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La verdad es que leí muy poco, con tan solo ver la deducción de que el testimonio de Plino el joven no es válido porque sus fuentes son cristianos, ya me dejó clara la intesión de tergiversar el escrito original. El escritor romano está documentando a Jesús, la pregunta es, ¿de dónde va a sacar la información si no de sus seguidores?. Es acaso que te piden hablar del entrenador de un equipo de squash y vas brasil, donde se come y se vive futbol?. Hago la comparación grotesca porque así me parece de manipuladora la conclusión de ateoyagnostico.
Por otro lado, qué es lo que hace que personas reales, históricas y documentadas como Pablo, Pedro y muchos otros deseen cambiar y arriesgar su vida?. Absurdo sería pensar que vas a predicar de alguien muerto por nada, ellos tuvieron que ver algo, no te parece absurdo vivir en catacumbas, morir por sus creencias e ir en contra del sistema por alguien que no existió?, ¿Cómo se explica ese cambio de Pedro?, un pescador tranquilo y de un pronto a otro un reformista de la fe. Si hubiera sido solo Pedro o Pablo huboeras tenido puntos, pero fueron cientos, tantos, tantas historias que no podrías guardarlas en Facebook.
Absurdo es tratar de manipular la realidad, eso es absurdo.
Hola Roger
«La verdad es que leí muy poco, con tan solo ver la deducción de que el testimonio de Plino el joven no es válido porque sus fuentes son cristianos, ya me dejó clara la intesión de tergiversar el escrito original.»
Cuando hablas de Tergiversar supongo que te refieres al cristianismo y no a mi persona. El escrito original está expuesto tal cual.
«El escritor romano está documentando a Jesús, la pregunta es, ¿de dónde va a sacar la información si no de sus seguidores?. Es acaso que te piden hablar del entrenador de un equipo de squash y vas brasil, donde se come y se vive futbol?. Hago la comparación grotesca porque así me parece de manipuladora la conclusión de ateoyagnostico.»
Pero es que yo no he negado o estoy negando que los cristianos mencionaran a quien siguen. Lo que estoy diciendo es que Plinio no sirve como fuente para demostrar la existencia o no de ese personaje.
Poniendo ejemplos bastos: Si yo cogiera a un cristiano e hiciera lo mismo que Plinio. Si ese cristiano me dice que sigue a cristo ¿demostraría esto que cristo existió?
«Por otro lado, qué es lo que hace que personas reales, históricas y documentadas como Pablo, Pedro y muchos otros deseen cambiar y arriesgar su vida?»
Para empezar ¿documentado Pablo? El propio Shaulo dice que jamás conoció a tal persona sino que esta se le apareció en sueños. Con respecto a Pedro espero que no te estes refieriendo a que de este hay documentos. El documento más antiguo relacionado con Pedro es un evangelio apócrifo escrito sobre el año 150 d.e.c. Y el resto de evangelios, los canónicos, escritos a finales del siglo I d.e.c. son copias de copias.
Por cierto, ya nos dirás a qué te refieres con lo de arriesgar sus vidas. En el año 30 d.e.c. el cristianismo no existía y las disputas que Roma mantenía era con las sectas que el propio Josefo reconoce que había en esa época hasta finales del siglo I d.e.c. (fariseos, saduceos, esenios y las lideradas por un Judas Galileo). Las únicas persecuciones que hubo contra los cristianos fueron despues de que esta secta se creara entre mediados y finales del siglo I y comienzos del siglo II d.e.c. que es la época en la que Plinio realiza los interrogatorios que ahí están expuestos.
Absurdo sería pensar que vas a predicar de alguien muerto por nada, ellos tuvieron que ver algo, no te parece absurdo vivir en catacumbas, morir por sus creencias e ir en contra del sistema por alguien que no existió?»
¿Absurdo? Pues claro. Igual que vivir en comunidades cerradas (como lo hacen las sectas hoy en día), vivir en las mismas condiciones que hace siglos (como los menonitas o los amish), negarse a realizar transfusiones sanguineas dejando morir incluso a niños basándose en las interpretaciones de un libro al que se le da autoridad (como los testigos de Jehová), quemar escuelas, bibliotecas o talar arboles por que solo se debe rendir culto a un personaje (como han hecho cristianos y musulmanes) o luchar contra otras personas por imponer las creencias personales. (como han hecho judios, cristianos de todas las denominaciones, musulmanes, etc). Pero es que está en su ideología el realizar comportamientos absurdos.
«¿Cómo se explica ese cambio de Pedro?, un pescador tranquilo y de un pronto a otro un reformista de la fe.»
¿Me estás hablando del cambio de actitud del personaje de una leyenda dentro de esa misma leyenda? ¿En serio? ¿Ese es tu argumento? ¿Como se epxlica uno que Aquiles cambiara de opinión para luchar por Agamenón contra Troya?
A ver si empezamos a aprender a diferenciar entre leyendas y hechos históricos y a dejar de mitificar a personas y personajes.
«Si hubiera sido solo Pedro o Pablo huboeras tenido puntos, pero fueron cientos, tantos, tantas historias que no podrías guardarlas en Facebook.»
Si te refieres a cómo el cristianismo se expandió, tal vez te convendría estudiar un poco de historia. Las religiones jamás se han expandido felizmente y cantando sino mediante la imposición y la apropiación y adaptación de las culturas a las que invadían. Y desde luego, es increible que ni si quiera los cristianos sepais de la historia de la religión que habéis decidido apoyar.
«Absurdo es tratar de manipular la realidad, eso es absurdo.»
Pues haber si dejas de ser absurdos… Que ya es hora.
VAYA VAYA! AHORA EL SEÑOR ATEO ES MAS INTELCTUAL QUE ISAC NEWTON Y LOUIS PASTEUR CREYENTES CIENTIFICOS EN DIOS…. PREGUNTATE TU QUIEN ERES EN LA VIDA PARA REFUTAR LA EXISTENCIA DE JESUS? SON POCOS MINORIA LOS QUE LA REFUTAN SIN BASES QUIEN ERES TU?
¿Puede usted aportar cuando y cómo (en que tratado o publicación científica revisada por pares) Newton, Paster o cualquiera de los científicos que usted elija evidenció la existencia de Dios?
A lo mejor debería revisar qué es una falacia ad verecundiam y un ad hominem. Es uted experto en el uso de ambas.
Roger, morir por una creencia hace de esa creencia una verdad? Seguro? La mayoría de las doctrinas que han existido tienen sus mártires. Eso prueba entonces que tienen tanta razón como el cristianismo?
Hubo musulmanes, judíos, mazdeístas, politeístas grecorromanos, nórdicos, precolombinos, herejes de toda índole, etc. que encontraron la muerte defendiendo sus creencias. Eso prueba que existieron los personajes que adoraban?
Mierda…. entonces en todo lo que he creido fielmente es una vil mentira? Mi mundo se ha ido abajo.
No será para tanto…
Qué hay de Flavio Josefo?
«Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, [si es lícito llamarlo hombre], porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y a muchos gentiles. [Era el Cristo.] Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo, [porque se les apareció al tercer día resucitado; los profetas habían anunciado éste y mil otros hechos maravillosos acerca de él.] Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos.»
Gracias por atender. Shalom!
Si hubieras leído el contenido y no solo el título no habrías necesitado preguntarlo. 😉
Saludos
Me parece acertada la interpretación del autor del post, allí sólo se demuestra la existencia de cristianos que adoraban a un tal Cristo que fue ajusticiado en tiempos del emperador Tiberio y de Poncio Pilato. No obastante, tengo una curiosidad, pues tomé lo escrito por tácito en latín y lo coloque en el traductor de Google, el cual lo identificó como de origen de la lengua latin y al traductir al español esto fue lo que arrojó:
«Por lo tanto, para deshacerse del reporte, Nerón la culpa e infligió los vicios, los cuales la clase odiada por sus abominaciones, llama la gente común. El autor de su nombre, Cristo, fue condenado fue condenado a muerte por el procurador Poncio Pilato; comprobado por un momento y la superstición perniciosa estalló de nuevo, no sólo a través de Judea, el origen de este mal, sino también en Roma, donde todas las cosas del centro horrible y vergonzosa y se hacen populares del mundo.»
Llamo la atención al hecho de que en el original y en la traducción hay un punto y seguido y luego dice: «El autor de su nombre, Cristo, fue condenado a muerte por el procurador Poncio Pilato; …», lo que pareciera dejar a la interpretación de que Tácito confirma que ese Cristo existió y fue condenado por Pilato, que no se observa en la traducción del post, pues allí se separa con una coma y se dice: «… nombre que toman de un tal Cristo …». Por supuesto podemos atribuir errores a la traducción de Google y esto es sólo una curiosidad.
Si las diferentes religiones existen, esto es obra del hombre que se ha inclinado a creer lo que quiere. Ahora bien, existen creencias como las del Budismo, en Mahoma, etc. Esto significa que ellos no existieron…claro que existieron. Entonces, por que no creer que Cristo existo.
Los evangelios q hablan de Cristo, se ha comprobado q tienen validez, incluso, cuando estos se escribieron, existian los testigos auditivos, oculares y demas.
«Si las diferentes religiones existen, esto es obra del hombre que se ha inclinado a creer lo que quiere. Ahora bien, existen creencias como las del Budismo, en Mahoma, etc. Esto significa que ellos no existieron…claro que existieron. Entonces, por que no creer que Cristo existo.»
Porque cuando se habla de historicidad lo que se cuestiona no es la creencia sobre lo que dijo X personaje sino las fuentes que hablan de X personaje. Está usted hablando de temas totalmente distintos.
«Los evangelios q hablan de Cristo, se ha comprobado q tienen validez, incluso, cuando estos se escribieron, existian los testigos auditivos, oculares y demas.»
¿Sabe usted leer o comprende lo que lee? Los evangelios narran eventos que ocurrieron entre 40 y 60 años antes de escribirse. Eso, según el análisis ecdótico, porque el pergamino más antiguo que poseemos ni si quiera es del siglo primero: el P52 (un pequeño fragmento del evangelio atribuido a Juan) fue escrito entre el año 125 y el 160 d.e.c.
Esos escritos realizados a posterior a la vida de jesus no deslegitimizan para nada la existencia de jesus. ademas que intencion tendrian todos estos seguidores de cristo en inventar al unisono un personaje? para que?, el trabajo de sus discipulos era predicar un mensaje, no contar historias. los evangelios y cartas escritas por ellos fue para dejar sentada la doctrina y mantener a la iglesia bajo una misma fe. no para hablar de historia ni de la biografia de algun personaje ni de su lider. Los evangelistas fueron escribiendo sus textos en base a lo que recordaban y creain trascendental mencionar. es por eso que muchas veces las historias no concuerdan entre algunos de ellos, lo cual demuestra la variedad de autores y no uno solo. el error de ud es creer que alguien debia estar escribiendo la vida de jesus mientras estaba en vida. los historiadores mayormente hablan de personajes pasados y tiene que buscar informacion pasada para saber del personaje y eso si les interesa infroma de El. Jesus no fue un rey, emperador o filosofo, que anduvo tranquilamente haciendo escritos, construyendo obras, creo que al saber cual fue la labor de jesus en la tierra se entenderá el por que no hay mucha referencia de su existencia. ahora si hubieron peronas que hablan de el o creen en El, acaso eso no es un indicio de que realemnte esa persona pueda existir?
«Esos escritos realizados a posterior a la vida de jesus no deslegitimizan para nada la existencia de jesus.»
¿Y quien ha dicho que lo desligitimen? Este artículo explica que lo que no hacen es legitirmarlo.
«ademas que intencion tendrian todos estos seguidores de cristo en inventar al unisono un personaje? para que?»
Bajo ese argumento los dioses y semidioses de todas las mitologías existieron o existen. Porque, ¿Qué intención tendrían los seguidores de estas en inventar al unísono un personaje?
Pero es que usted debe no haberse leído los textos neotestamentarios. Pues estos no son tan unísonos como usted cree. Sus autores, que no fueron contemporáneos a ese Cristo, se contradicen en no pocas ocasiones en todos ellos cuando hablan de él, de los sucesos, de qué dijo,…
La intención del fundador de una secta, cuando este se inventa un personaje como autoridad, es el control y el poder. A menos que quiera usted decirnos, basándonos en su argumento, que cree usted también que existió el Xenu de la Cienciología, entre otros.
«el trabajo de sus discipulos era predicar un mensaje, no contar historias. los evangelios y cartas escritas por ellos fue para dejar sentada la doctrina y mantener a la iglesia bajo una misma fe. no para hablar de historia ni de la biografia de algun personaje ni de su lider.»
1º.- Parte del error de presuponer que fueron sus discípulos quienes los escribieron. Pablo escribió en torno al año 55 d.e.c. y el primer evangelio, Marcos, en torno al 75 d.e.c. Pero es que, para más coña, esto se basa en los cálculos de un monje del siglo VI, Dionisio el Exiguo. Intente decirme cuando nació ese Jesús si puede.
2º.- Y la forma de sentar una doctrina es creando un corpus en torno a ella. Si usted quiere crear una doctrina debe escribir quien es el autor de esta y dotarle de cierta autoridad. Si no, la gente no la seguirá. No es lo mismo decir que un carpintero o un pastor dijo algo a decir que ese carpintero o pastor nació de una virgen, que tenía poderes antinaturales o que era un semidios o dios que resucitó.
«Los evangelistas fueron escribiendo sus textos en base a lo que recordaban y creain trascendental mencionar. es por eso que muchas veces las historias no concuerdan entre algunos de ellos, lo cual demuestra la variedad de autores y no uno solo. el error de ud es creer que alguien debia estar escribiendo la vida de jesus mientras estaba en vida.»
El error de usted está en presuponer, sin haber leído nada sobre lo que ya he explicado cientos de veces, que desconozco de qué hablo. De haberlo hecho sabría que ya he explicado cientos de veces que los evangelistas eran autores anónimos que no vivieron nada de lo que cuentan. Los textos, escritos además en griego (koiné), demuestran que no tienen apenas idea de aquello de lo que hablan. Mencionan profecías que no existen en el judaísmo o toman textos del Tanaj como si lo fueran, se basan en la traducción griega del Tanaj para inventarse a ese Cristo sin saber que están cometiendo errores. Cometen errores de geografía y anacronismos. Hablan de personajes situándolos en un contexto distinto al real. Ninguno de sus personajes puede comprobarse y aquellos que si son históricos realizan acciones contrarias a lo que revelan el resto de fuentes de la época. Ni una sola fuente de la época corrobora dichas historias. ¿sigo?
«el error de ud es creer que alguien debia estar escribiendo la vida de jesus mientras estaba en vida.»
El error de usted, además del anterior mencionado, es pensar que eso no era posible en la época. Que siendo posible, no exista ninguna fuente de la época que mencione ni al Jesús ni a los primeros cristianos ya es sospechoso. Flavio Josefo ya escribe en los años 50 de ese siglo primero (en Guerra de los judíos) documentando todas las sectas que había e incluso mencionando a profetas de dicha época y autoproclamados mesias. ¿Adivina a quien no menciona o qué secta desconoce, pese a que en los evangelios y cartas se presupone es ya una secta reconocida?
«los historiadores mayormente hablan de personajes pasados y tiene que buscar informacion pasada para saber del personaje y eso si les interesa infroma de El. Jesus no fue un rey, emperador o filosofo, que anduvo tranquilamente haciendo escritos, construyendo obras, creo que al saber cual fue la labor de jesus en la tierra se entenderá el por que no hay mucha referencia de su existencia»
Otra afirmación falsa.
1º.- Porque los romanos solían documentar todo. Eso incluía juicios y sobre todo alzamientos rebeldes. Según los evangelios su querido Cristo interactua ya no sólo con uno sino con varios personajes importantes de la época. A pesar de eso. Nada. Ni una sola referencia de estos ni de nadie de la época hablando de nada sobre ese Cristo.
2º.- Existen historiadores que mencionan hechos contemporáneos a su vida. Josefo es uno de ellos. De hecho escribe uno en los años 50 y otro en los 90 contando la historia del pueblo judío. Existieron en ese siglo más de 40 historiadores y filósofos que documentaron qué sucedía en su época. Ni una sola mención de Jesús. La primera mención la hace el líder de la secta, Pablo, y ¡ni si quiera este conoció al personaje del que habla! ¡se le apareció en sueños!
«creo que al saber cual fue la labor de jesus en la tierra se entenderá el por que no hay mucha referencia de su existencia. ahora si hubieron peronas que hablan de el o creen en El, acaso eso no es un indicio de que realmente esa persona pueda existir?»
Por poder, pudo existir un Jesús que se creyera un mesías. Pero no existe evidencia alguna de tal Jesús. El más parecido fue un Jesús al que menciona Josefo, pero este murió apedreado durante la Primera Guerra judeo-romana. Pregúntese ahora porqué este menciona a alguien tan insignificante (entre otros que menciona) y la única mención al Jesús del cristianismo es una interpolación del siglo IV d.e.c.
Que no haya un registro exacto histórico no necesariamente significa que no haya existido para mis es mas factible que haya existido a que no, porque los romanos se tomarían la molestia de escribir sobre un lider religioso judío siendo que eran vistos en forma descriminatoria como chusma , hay algún lider religioso importante judío que los romanos hayan escrito?? no me extraña que no haya registro histórico si fue un lider popular cricificado por los romanos , creo que no sería conveniente nombrarlo incluso sería mejor borrar toda evidencia histórica sobre este, lo mismo por el lado judío ya que se culpa a los fariseos. que no haya registro histórico sobre Jesus me parece razonable.
1º.- No manipule, yo no he dicho que «no haya registro exacto histórico» sino que no existe registro histórico alguno que sea creible. Durante los dos primeros siglos las unicas referencias son dos, del siglo segundo, y estas sólo hablan de que los cristianos adoran a un Christó. Durante el periodo en el que vivió supuestamente ese Jesús de los evangelios hubo más de 40 historiadores, más otras decenas de escribas, notarios, poetas, filósofos, etc. algunos incluso viviendo en la Palestina donde supuestamente acontecían los hechos del Jesús evangelio y ninguno habló absolutamente nada, ya no solo de ese personaje sino de los cristianos.
2º.- Porque este personaje, según los evangelios, compadeció ya no solo ante autoridades judias sino romanas. En concreto bajo la autoridad de Pilato. Algo muy esclarezedor es que el cristianismo nos ha querido vender que había unas cartas donde este hablaba sobre Jesús ¿cierto? Pues sepa usted que dichas cartas, las que circulan en la mayoría de webs apologéticas son falsas. Y lo sabemos, valga la ironía, porque fueron los propios cristianos de los siglos III en adelante quienes las mencionan y porque dichas cartas mencionadas, donde Pilato mantiene contacto con Tiberio, fueron reconstruidas gracias a las replicas contra estas que hicieron los propios apologistas cristianianos (lo mismo que sucedió con Celso). Ahora, intente vendernos el argumento de que «los romanos (no) se tomarían la molestia de escribir sobre un lider religioso judío siendo que eran vistos en forma descriminatoria como chusma» cuando fue el propio Poncio Pilato, mencionado en los falsos relatos evangélicos (escritos a finales del siglo I d.e.c), quien lo hizo:
SEGUNDA CARTA DE PILATO
El siguiente Cristo mencionado por Pilato, al cual llama Jehoshua ¡oh, entonces es el del cristianismo! muere, tal y como explica en la Septima Carta a Tiberio, decapitado:
SÉPTIMA CARTA DE PILATO
(ver todas integras, más referencias)
Lo cual además coincide con lo dicho por el primer historiador secular, fariseo en este caso, que es Josefo y del cual, también a posterior, se hizo una interpolación. Josefo no sabía nada del cristianismo en los años 50 d.e.c.:
Guerra de los judios, Vida, 2. (Vida de Josefo)
Ni en los 90 d.e.c.
Antiguedades judias, Libro XVIII, Cap I, 6.
Josefo, de hecho dedica un capítulo a otro Jesús (Jehoshua – nombre que tomaban todos los que afirmaban ser el Cristo o ungido liberador mesiánico), que predicaba y que fue ajusticiado por un emperador romano ¡Espera! ¡Ese debe ser! pero tampoco. El emperador era Albino y dicho Jesús muere aplastado por una piedra durante las revueltas judías:
Flavio Josefo, “Guerra Judía”, Libro VI
Si algo hacían los romanos bien era documentar cada cosa que acontecía.
3º.- Nuestra latinización de dicho nombre (del hebreo Yoshua יהושוע / Yehoshua יהושוע ) es falaz, pues se le está dando carácter de nombre propio a un nombre que era empleado por su significado por muchos líderes judíos que afirmaban ser el mesiah judío (o Christós griego):»salvación».
El primero de los escritos neotestamentarios se toma de las menciones de un Jehoshua por parte de Saulo de Tarso (Turquía) y este lo hace porque, según él, dicho mesáis se le apareció en sueños décadas después de morir (la primera carta de Shauo o Pablo fue escrita en los años 50). ¿Algo sobre la vida de ese Jehoshua en las cartas de Pablo? Excepto su supuesta crucifixión nada. Todas las cartas de Pablo son doctrinas a comunidades supuestamente «cristianas», gentiles y judías afincadas en Roma, Tesalónica, etc.
Las primeras referencias a la vida histórica de un Jesús neotestamentario provienen, valga la redundancia, de la propia subsecta (pues esta parte de una mezcla de esenismo y gnosticismo griego): de los evangelios. Todas las referencias históricas posteriores (a partir de la segunda mitad del siglo II d.e.c.) ¡casualidad! provienen de «cristianos». Ni si quiera Plinio sabía apenas sobre los cristianos a comienzos del siglo II d.e.c.
Por si quiere saber más sobre todas las fuentes cristianas. Artículo que, por lo visto, no ha visto.
Así que a otro con ese argumento que le han vendido (pues ya lo he escuchado en anteriores ocasiones) de que los romanos no hablarían sobre Jesús. Que de los romanos tenemos muchos escritos sobre muchos supuestos mesías. El problema, para el cristianismo, es que ninguno de ellos habla del Jesús neotestamentario. A esto se le suma, para mayor desgracia suya, que ni si quiera están usando una traducción correcta del nombre de su mesías: Jesús es una latinización del griego Iesous, del hebreo Yehoshua. Si hoy se le llama Jesús se debe a que Jerónimo de Estridón lo tradujo de esta forma en la Vulgata. O sea, que los cristianos llaman de forma incorrecta a su mesiah porque un tipo creó una variante al traducir un texto al latín desde el griego cuando la traducción correcta debería haber sido en este caso Josué.
El hecho mas increible del cristianismo hasta lo definiría como milagroso, es como un grupo religioso judío , los judìos que eran considerado como de tercera clase como la chusma haya podido derrotar la religiíon de Júpiter y sus colosales dioses, y como pudieron asumir una religión en que los romanos quedan como villanos como crueles torturadores como persiguidores y asesinos , los cristianos se multiplicaron , como es posible que Jesus siendo un mito o nunca existio haya sido nombrado hasta en el Coran, me parece algo increible que alguien que no existio haya podido inspirar tan increibles hechos y cambios en el mundo.
1º.- Su conclusión, desde luego, no está desprovista de simplismo. Porque para lo que usted define como «la religión de Júpiter» el enemigo era un pueblo sectario, que incluso hoy día sigue siendolo, que realizaba revueltas y que provocó dos guerras (las conocidas como Guerras judeoromanas). A esto se le sumó a lo largo de varios siglos la decadencia de sus emperadores desde la muerte de Tiberio, los conflictos y gastos administrativos para salvaguardar los intereses en el imperio en guerras que abarcaron varios siglos hasta bien entrado el siglo V d.e.c. y la perdida de apoyo de las masas populares debido a las diversas crisis, además de una permisividad en sus políticas a la hora de dejar libertad religiosa.
Decir que el cristianismo ganó a Roma es absurdo y falso, pues lo único que sucedió es que a partir del siglo IV diversos emperadores usaron su influencia para dar apoyo a diversas sectas hasta que, quien ganó, Constantino I, decidió tomar a quienes le ayudaron a combatir prestando apoyo popular como religión oficial de su imperio. Roma no cayó a manos de lo que se prometía en el judaismo, por judios, sino que siguió controlando el imperio que poseía hasta siglos más tarde bajo un culto distinto.
Su conclusión simplista es producto de la ignorancia y de ese egocentrismo cristiano que le han inculcado. De haber estudiado historia o haber leído usted un poco más sobre ello, no sería usted tan subjetivo y pueril a la hora de determinar los hechos y argumentar de dicha forma.
Después de la simple adopción de un culto, el cristiano, lo judíos siguieron siendo explotados y repudiados. Menuda «victoria» para el pueblo judío la de una secta con un mesías falso que jamás aceptaron y que acabó persiguiendoles no sólo de la misma forma sino peor (veanse los edictos cristianos a partir del siglo IV d.e.c.)…
2º.- Mire como fue la persecución cristiana, según la historiografía y no según el prisma que le ha vendido el cristianismo. A lo mejor se sorprende de cómo fue realmente esa persecución.
3º.- Bajo ese argumento debería ser usted mormón, cienciólogo, budista, e incluso creer en los mitos mesopotámicos y egipcios:
4º.- ¿Todavía no sabe qué es el Corán? Si el Corán menciona a Jesús es porque 1º.- Dicha secta deriva del judeocristianismo y 2º.- Porque cuando esta secta aparece, el siglo VI d.e.c, el cristianismo ya llevaba siglos vendiendo sus mitos y siendo incluso religión oficial del imperio desde el 480 d.e.c. (qué curioso que no tome usted esto en cuenta si su argumento se basa en ello). ¿Está usted tomando al Corán como una fuente historiográfica?
5º.- Según usted, repito, personajes como Utnapishtin debieron existir pues la religión que vendió dichos mitos perduró durante 3000 años e influenció a muchas otras. Entre ellas su querido judaísmo, que no apareció hasta el siglo V d.e.c. como lo que es. Las religiones egipcias, mesopotámicas, griegas y romanas sí que influenciaron al mundo occidental, cosa fácilmente demostrable. Pero no por ello a mi se me ocurre la barbaridad de afirmar que sus mitos son reales.
Apela usted a unos argumentos simplistas y muy infantiles. Cultívese más.
jesus es un invento? que proposito gano la humanidad inventar a jesus? que proposito tiene la humanidad del invento de jesus? la palabra dice no darle importancia a las cosas materiales…. alejaos del mundo…. el mundo ama lo que es de ellos mas odio los que no son de ellos… entonces que proposito de invento jesus? si la palabra dice … alejaos del mundo.. es decir jesus es enemistad con las cosas del mundo… ademas si el 95 por ciento de los historiadores estan de acuerdo a al existencia de jesus… quien eres tu para cuestionarla? preguntate eso y hablamos… es decir el 95% por ciento creen en la historicidad de jesus quien eres tu un simple usuario q investiga en internet de pespertivas de paginas ateas y piensas que ya es lo que es….
tu no sacas informacion veredicta… tu estas sacando informacion de fuentes ateas o agnosticas que tiene otra pespertiva de la vida pero eso no quiere decir que no sea asi…
si la historia de pablo decia que mataba cristianos luego empezo a predicar su palabra que paso ay q cambio hubo? ademas que diras que es un ezquisofrenico? vaya pero todos los ezquisofrenicos que conoscon matan jajaja no pero ese no es el caso….
si la historia nos demuestra que jesus existio… y no fue si no a partir del siglo xviii que se cuestiona su existencia…. es decir acaso en los siglos pasados antes del xvIII no habian hombres sabios? pero si los hombres mas sabios que han cambiado el rumo de la historian son del pasado y nadie cuestionaba la existencia de jesus…. los estudiosos que tiene titulos academicos dicen que jesus existio…. tu que investigas de punto de vista ateo piensas que tienes la razon…? siempre hay gente que cuestiona la existencia de jesus pero inmediatamente es refutable y quedan como pendejos asi como tu
¿ Y a Zeus? Bajo su argumento Zeus también existe. A lo mejor debería uted ser politeista. Dadas las premisas que usted expone.
A las que se suman ingentes razonamientos falaces. Como los ad verecundiam, los ad hominem y ese maravilloso ad populum.
Sr. Ateo, Hay algunas referencias arqueológicas: La Tumba de Caifas, unos de los sacerdotes que conspiraron contra Jesús. Tambien exite una Inscripción de Poncio Pilato. Ambos personajes mencionados en las Escrituras. Lo que tienes es Frustración, por que te fue mal en algun momento.. huy jajaja… si por eso hablas en contra. Ademas Incredulo, por que como Santo Tomas, necesitas ver para creer. A lo mejor tu Mama fue la vecina, y no la que tu crees que es?
También se mencionan en la Ilíada y la Odisea ciudades como Troya (del que recibe el nombre la Ilíada), y también se mencionan en El Quijote lugares como La Mancha, Aragón y Catalunya. Pero no porque el autor use ciudades y nombres de personas que conocía esto signifique que existieran Odiseo y el Quijote.
La inscripción de Poncio Pilato, por cierto, no menciona a Jesús. Dicha inscripción sólo hace referencia a Poncio Pilato. Pero es que lo que tratamos aquí no es sobre si existió Poncio Pilato o no. De eso no hay dudas. De lo que tratamos es de si existió o no el Jesús de los evangelios. A lo sumo, lo que evidencia es que los autores de los evangelios sí conocieron de la existencia de Pilatos 70 años atrás.
Que hable de frustración alguien que tiene la necesidad de entrar en webs contrarias a sus creencias para comentar e insultar a la madre del autor es de chiste. Debe ser por el tipo de educación cristiana que ha recibido. Supongo.
Hola. Escribo simplemente por curiosidad, soy lego en la tematica.
Estoy tratando de indagar esas cartas de Pilatos a Tiberio y no las encuentro por ningun lado. Lo unico que he encontrado es al Baron d Holbach lamentandose de todas las falsificaciones acerca del personaje. Menciona como tales las cartas de Pilato a Herodes, de Tiberio a Pilatos y viceversa, aunque solo es una generalizacion lo que hace.
Soy ateo, lo digo para que no te embales jajaja. Pero me mosquea la similitud de las primeras cartas de Pilatos a los hechos que relata Josefo antes de la famosa interpolacion cristiana. Como si fuera una copia mas bien.
A ver si hubiese algo por ahi en internet para verificar la legitimidad de las cartas de Pilatos a Tiberio
La que es facil de toparse es la falsa pregonada por los cristianos que tu comentas.
Gracias y sigue con tu labor de investigacion.
Para no repetirme, te dejo la respuesta que le di a un usuario llamado Héctor sobre Poncio Pilato y esas cartas. (ver enlace)
Saludos.
Tengo dos preguntas para usted..Para qué crear un personaje ficticio a tal nivel de comenzar un ciclo de tiempo moderno con éste (Antes y Después de Christo).Para qué unos cuantos profetas inventarían una historia de que nacerá un salvador 500 años mas tarde indicando lugar y forma en que ocurriría esto?..
Cree que tiene algún fin politico o cultural?
Saludos
1º.- Crear un dios de los huecos que explique las dudas que le surge a la gente sobre cómo funciona algo o porqué las cosas son como son y hacerte su representante oficial, te otorga cierta superioridad y posición privilegiada frente a otras personas.
Si los líderes religiosos han hecho campaña contra la ciencia lo han hecho y hacen porque esta les ha quitado dicha posición.
2º.- Las religiones no se crearon tal cual las conoce de la noche a la mañana. Todas evolucionaron de mitos anteriores y se fueron elaborando cada vez más complejas con el tiempo.
3º.- Con respecto a la medición histórica ya lo he respondido en otros comentarios, como este. Paso de repetirme.
4º.- El Cristianismo se basa en predicciones supuestamente autocumplidas. Un autor, en este caso neotestamentario, dice que su personaje cumple profecías de otro texto, en este caso veterotestamentario. Digo «supuestamente» porque si uno lee los textos, además, se da cuenta de que ese autor neotestamentario cometió errores al hacerlo (partía de malas traducciones al griego de los textos hebreos, desconocía qué decían otros autortes neotestamentarios, cuando lo conocía se basaba en copias de un autor distintas a otras del mismo autor, etc.). Lo cual desacredita bastante su narrativa y al personaje principal de sus textos, en este caso Josué (Jesús es una latinización del griego Iesous, del hebreo Yehoshua. Si hoy se le llama Jesús se debe a que Jerónimo de Estridón lo tradujo de esta forma en la Vulgata. O sea, que los cristanos llaman de forma incorrecta a su mesiah porque un tipo creó una variante al traducir un texto al latín desde el griego)
5º.- Por supuesto. El judaísmo nace de un nacionalismo creado por la clase sacerdotal en el siglo VI a.e.c. Pero esa clase simplemente hace lo que hicieron sacerdotes de otras culturas. Actualmente se distingue entre políticos y líderes religiosos. En esa época eran exactamente lo mismo y así duro variando durante siglos hasta las monarquías absolutas, donde el rey era rey «por la gracia de Dios.»
no hay hombre mas vacio tanto de alma como de espiritu, que el que no cree en nada! seguramente saliste de la generacion expontanea, tarado! el dia que te mueras te daras cuenta que todo lo que negaste de su existencia, tan solo lo veraz pasar! por que te iras directo al demonio!
«no hay hombre mas vacio tanto de alma como de espiritu, que el que no cree en nada!»
1º.- Ey… Ey… que aun me funciona el sistema respiratorio.
2º.- ¿Desde cuando no creer en algo concreto, lo que afirman las religiones, implica no creer en absolutamente nada? ¿Y desde cuando creer en algo sin evidencias se considera bueno? Creer en algo sin evidencias es un signo de debilidad intelectual y emocional.
«seguramente saliste de la generacion expontanea, tarado!»
Ehm… es gracioso. Porque la generación expontanea es precisamente lo que proponen los religiosos del creacionismo. No se ha leído usted el libro en el que se inspiran ¿no?
Biology and Creation (1986).
De hecho, el libro creacionista «Of Pandas and People» sostiene precisamente eso.
O sea, que no es la ciencia quien afirma que todo surge de la nada y de forma espontánea sino la religión que usted defiende. A mi, tal y como se sostiene en biología y sostiene concretamente la teoría evolutiva, me parieron. Siento decepcionarle.
«el dia que te mueras te daras cuenta que todo lo que negaste de su existencia, tan solo lo veraz pasar! por que te iras directo al demonio!»
Nada. De nuevo la típica falacia ad baculum de sufrirás eternamente que ni si quiera puede evidenciar. Ser un cateto es lo que hace, además, que uno crea en demonios y seres mágicos cuando estos son simplemente una composición literaria.
Yo le agradezco sinceramente sus deseos cristianos hacia mi persona, pero debería usted saber que para que estos surjan efecto debe uno primero creer en ellos. ¿Es que no le han explicado todavía, durante esa magnifica educación cristiana que ha recibido, qué es un ateo o en qué consiste el ateísmo?
jajajajajajajajajaaja de verdad creer en algo sin evidencias es algo que daña lo inteletual? vaya cagada…. no sabia que louis pastor creyente y cientifico (que tu lo que eres una simple persona sin nada de importancia en el mundo academico) fuera alguien bruto… no sabia que el cientifico mas grande que haya existido y que existira por siempre llamado isac newton creyente y cristiano…. haya sido un hombre sin intelecto JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJ SANTO PORQUE PASAS PENA?
¿Un ad verecundiam y una generalización? ¿Ya está?
A lo menjor lo que debería usted hacer es concretar cuando se refiere a una persona. A Newton no le hicieron grande sus tratados de teología sino sus descubrimientos científicos.
Cuando yo hablo de alguien por lo menos me digno a concretar sobre dicha persona y qué critico de dicha persona. Sobre todo exponer el contexto. Cuando Newton vivió ¿qué conocimientos científicos había sobre neurología, anatomia, física, química, biología o geología? ¿Creía por tradición, porque la existencia de dios era algo consolidado en su época,…? ¿evidenció científicamente la existencia de dios él, o alguno otro antes o durante su vida?
Decir esta persona es muy inteligente y cree en dios es no decir nada. Para empezar, porque lo que importa no es X persona cree sino por qué cree, en qué se basa.
¿Aportará usted algo que no sea el uso de falacias de autoridad para defender aquellas supersticiones y mitos en los que cree?
La verdad me impresiona mucho tu conocimiento, yo no soy creyendo de ninguna religion si acaso me gusta el taoísmo pero dudo que sea una religión y mi no creencia se basa principalmente en mi formación científica, pero mi conocimiento sobre historia es algo limitado en cuestión de religiones, y me impresiona mucho como calla a todos los cristianos que entra con puras referencias como debe ser, el método científico nos ha enseñado que se debe de tener datos concisos y reales y demostrables, y no especulaciones fantasiosos y lo que es peor el antropocentrismo de estas persona de «yo pienso» «yo digo» «yo creo» su labor créame que es importante para el mundo aún que sea de una página web, ya que también hasta para no creer en religión uno debe de estar educado. Sigue así, tu labor y dedicación son importantes
el consejo que les puedo dar…. cuando se trata de un ateo… ignorenlo… son la escoria de la humanidad … ellos agarran la verdadera historia relatada y lo manipulan con conocimientos de historiadores ateos tambien… es decir es su punto de vista ateo… mas no la realidad…. el ateo deberia de morir… no hace mas que dañar una sana doctrina de amor esperanza paz gozo y amor hacia los demas como lo hace ña religion… no eh visto un cristiano de verdad matar… pero si eh visto un ateo de verdad matar…. porque merece vivir un ateo en este mundo? no merece vivir… de echo como dice una frase me aburren los ateos siempre estan hablando de dios
Más falacias ad hominem y ad verecundiam… Nada nuevo en usted.
Es curioso que todos los cristianos que entran a debatir se limiten a insultar o a amenazar con las habituales penas del infierno. Vamos, lo de siempre, pero de conocimientos o pruebas, nada de nada, solo el típico "ya te arrepentiras". Eso sí, la inmensa mayoría de los cristianos no se han leído ni la Biblica, así que no les vas a pedir que hayan hecho investigaciones que vayan más allá. Lo único claro es que no hay ninguna evidencia de la existencia histórica del tal Jesús de Nazareth. De hecho, las pocas referencias que podrían considerarse históricas en el Nuevo Testamento no son más que un refrito de viejos mitos tales como Mitra, Dionisos, Horus o Krishna. El resto, son sentencias morales, advertencias, amenazas y cosas por el estilo. Nada hace pensar que Jesús de Nazareth existiera de verdad. Yo, desde luego, no tengo ningún motivo para creerlo. Y de poco me vale que me digan que el Cristianismo ha prosperado por los siglos de los siglos y que en algo se debe basar; cualquiera que conozca un poco al ser humano sabe que la diferencia entre realidad y fantasía no existe y que no es la primera precisamente la que predomina. Es mucho más difícil desarragiar una creencia mitica que otra que se base en un hecho puntual y demostrable, más que nada porque lo que no entra por la razón tampoco se puede desalojar con la razón. Y si eso ocurre ahora que, lo queramos o no, tenemos una mente más o menos científica, duele imaginar lo que sería hace dos mil años, cuando mito y realidad eran la misma sustancia.
Excelente análisis
Cuando un cristiano se pone furioso… es que vamos por el camino correcto.
Además, recomiendo a todo ATEO… leer el libro:
"La fábula de cristo"
Luigi Casscioli
Es un ex sacerdote convertido al ateismo y donde, como buen conocedor del tema, profundiza toda esta PATRAÑA denominada "cristianismo"
Saludos cordiales