Si quieren juntarse en una situación exclusiva y que la gente se ame, está bien; pero colgar toda esta sociología desesperada sobre la idea del Tipo en la Nube que tiene el Gran Libro, que sabe si has sido bueno o malo, y al que le importa algo de eso… al colgarlo todo de ahí, gente, es la parte chimpancé del cerebro la que está trabajando. Frank Zappa

Testimonios de una «no existencia»: Plinio, Tácito y Suetonio

Siguiendo con el hilo anterior, en el cual ya mostré lo fiable que era lo que el cristianismo denomina como “testimonio flaviano”, ahora le toca el turno a otras de las denominadas por los cristianos como “fuentes” de la existencia de ese personaje: Plinio el “Joven”, Cornelio Tácito y Gayo Suetonio Tranquilo. Podría acabar con el articulo en este mismo párrafo explicándoos que, de estos tres, los dos primeros solo hacen mención sobre los cristianos y, el último, que habla de los judíos, ni si quiera menciona a Jesús (alias el Cristo). Pero como muchos religiosos, irónicamente, desconfiarían de mi único testimonio si no aporto evidencias (¿será que no tienen más fe en mi que en unos autores de finales del siglo I?), iremos a ellas…

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Si 50 millones de personas creen una tontería, sigue siendo una tontería. Anatole France
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Siguiendo con el hilo anterior, en el cual ya mostré lo fiable que era lo que el cristianismo denomina como “testimonio flaviano”, ahora le toca el turno a otras de las denominadas por los cristianos como “fuentes” de la existencia de ese personaje: Plinio el “Joven”, Cornelio Tácito y Gayo Suetonio Tranquilo.

Podría acabar con el articulo en este mismo párrafo explicándoos que, de estos tres, los dos primeros solo hacen mención sobre los cristianos y, el último, que habla de los judíos, ni si quiera menciona a Jesús (alias el Cristo). Pero como muchos religiosos, irónicamente, desconfiarían de mi único testimonio si no aporto evidencias (¿será que no tienen más fe en mi que en unos autores de finales del siglo I?), iremos a ellas…

 

Para comenzar con esta listas de “fuentes” que el cristiano no duda en usar como prueba evidente de la existencia de dicho personaje, deberíamos aclarar primero que, al igual que los propios evangelistas, ninguno de ellos fue testigo directo de dicha persona.

Estos historiadores, además, aportan sus “fuentes” a partir del año 100 d.e.c. (a lo largo del siglo II) y esto es importante dado que, para cuando estos empezaron a escribir sobre ello, el cristianismo ya había aparecido décadas antes. Por lo que estos ya contaban con sus propias historias.

 

Plinio el Joven

De la lista de fuentes que mencionan supuestamente a Jesús, nos encontramos a este escritor y abogado nacido en la Italia del año 61 d.e.c., quien, a pesar de ser usado continuamente como evidencia de la existencia de un Jesús histórico real, solo menciona 3 veces a un mesías (cristo) en 3 párrafos refiriéndose a él tal y como lo haríamos en la actualidad cuando hablamos de lo que hacen y como lo ven los creyentes de esta religión.

¿por qué no sirve como fuente para demostrar la existencia de dicha persona?

1º.- Plinio no habla de un Jesús sino de un christo. Esto a simple vista puede parecer carente de sentido, pero si miramos la carta en su idioma original podemos ver que la traducción se refiere a un christo (ungido). Este es simplemente el titulo que esta secta utiliza para referirse a su mesías ( māšîaḥ ) y Plinio tan solo lo refleja en su opinión.

2º.- Con relación a lo anterior, Plinio simplemente menciona a Cristo debido a que estos cristianos hacen referencia a él cuando Plinio les pregunta durante el interrogatorio a quien adoran. Estos no hacen una mención muy distinta a la que hacen actualmente los seguidores de esta secta. La fuente de Plinio son estos cristianos.

3º.- Plinio también habla de los cristianos de la misma forma, y se encuentra con los mismos tipos con los que nos encontraríamos hoy día. Un grupo de personas que, bajo torturas y amenazas, algunos confiesan no ser de esa secta, otros que lo dejaron y otros, que afirman que los “verdaderos cristianos” son quienes mueren por defender las creencias religiosas que les han inculcado.

Nota: Ni apruebo las torturas realizadas a estas personas por tener una serie de creencias, ni el fanatismo de preferir sufrir y morir por defender unas simples creencias. Ambas posturas me parecen igual de absurdas.

4º.- Todo esto tiene sentido si se observa que la fecha en la que Plinio escribe esto entre el 100 y el 112 d.e.c. ¿Una persona, a comienzos del siglo II, hablando de una secta (que comienza a formarse a mediados del siglo I) alegando que estos afirman adorar a un mesías como si de un dios se tratase es una evidencia?

EPISTULAE XCVI. C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI

1.Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius velcunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri.

2.Nec mediocriter haesitavi, sitne aliquod discrimen aetatum, an quamlibet teneri nihil a robustioribusdifferant; detur paenitentiae venia, an ei, qui omnino Christianus fuit, desisse non prosit; nomen ipsum, si flagitiis careat, an flagitia cohaerentia nomini puniantur. Interim, <in> iis qui ad me tamquamChristiani deferebantur, hunc sum secutus modum.

3.Interrogavi ipsos an essent Christiani. Confitentes iterum ac tertio interrogavi supplicium minatus;perseverantes duci iussi. Neque enim dubitabam, qualecumque esset quod faterentur, pertinaciam certeet inflexibilem obstinationem debere puniri.

4.Fuerunt alii similis amentiae, quos, quia cives Romani erant, adnotavi in urbem remittendos. Moxipso tractatu, ut fieri solet, diffundente se crimine plures species inciderunt.

5. Propositus est libellus sine auctore multorum nomina continens. Qui negabant esse se Christianosaut fuisse, cum praeeunte me deos appellarent et imagini tuae, quam propter hoc iusseram cumsimulacris numinum afferri, ture ac vino supplicarent, praeterea male dicerent Christo, quorum nihilcogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi.

6. Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. <Hi> quoque omnes etimaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et Christo male dixerunt.

7. Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die antelucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelusaliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, nedepositum appellati abnegarent. Quibus peractis morem sibi discedendi fuisse rursusque coeundi adcapiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium; quod ipsum facere desisse post edictum meum, quo secundum mandata tua hetaerias esse vetueram.

8.Quo magis necessarium credidi ex duabus ancillis, quae ministrae dicebantur, quid esset veri, et pertormenta quaerere. Nihil aliud inveni quam superstitionem pravam et immodicam.

9.Ideo dilata cognitione ad consulendum te decucurri. Visa est enim mihi res digna consultatione,maxime propter periclitantium numerum. Multi enim omnis aetatis, omnis ordinis, utriusque sexusetiam vocantur in periculum et vocabuntur. Neque civitates tantum, sed vicos etiam atque agrossuperstitionis istius contagio pervagata est; quae videtur sisti et corrigi posse.

10. Certe satis constat prope iam desolata templa coepisse celebrari, et sacra sollemnia diu intermissarepeti passimque venire <carnem> victimarum, cuius adhuc rarissimus emptor inveniebatur. Ex quofacile est opinari, quae turba hominum emendari possit, si sit paenitentiae locus.

TRADUCCIÖN

1. Señor, es regla mía someter a tu arbitrio todas las cuestiones en las que tengo alguna duda. ¿Quién mejor para encauzar mi inseguridad o para instruir mi ignorancia? Nunca he llevado a cabo investigaciones sobre los cristianos: no sé, por tanto, qué hechos ni en qué medida deban ser castigados o perseguidos.

2. Y harto confuso me he preguntado si no se debería hacer diferencias a causa de su edad, o si la tierna edad ha de ser tratada del mismo modo que la adulta; si se debe perdonar a quien se arrepiente, o bien si a quien haya sido cristiano le vale de algo el abjurar; si se ha de castigar por el mero nombre (de cristiano), aun cuando no hayan hecho actos delictivos, o los delitos van unidos a dicho nombre. Entre tanto, así es como he actuado con quienes me han sido denunciados como cristianos.

3. Les preguntaba a ellos mismos si eran cristianos. A los que respondían afirmativamente, les repetía dos o tres veces la pregunta, amenazando con suplicio; a quienes perseveraban, les hacia matar. Nunca he dudado, de hecho, fuera lo que fuese lo que confesaban, que tal contumacia y obstinación inflexible merece castigo al menos.

4. A otros, convictos de la misma locura, he hecho trámites para enviarlos a Roma, puesto que eran ciudadanos romanos. Y muy pronto, como siempre sucede en estos casos, propagándose el crimen al igual que la indagación, se presentaron numerosos casos distintos.

5. Me fue enviada una denuncia anónima que contenía el nombre de muchas personas. Quienes negaban haber sido cristianos, si invocaban a los dioses conforme a la fórmula que les impuse, y si hacían sacrificios con incienso y vino a tu imagen, que a tal efecto hice instalar, y maldecían además de Cristo –cosas todas ellas que, según me dicen, es imposible conseguir de quienes son verdaderamente cristianos– consideré que debían ser puestos en libertad.

6. Otros, cuyo nombre me había sido denunciado, dijeron ser cristianos pero poco después lo negaron; lo habían sido, pero después habían dejado de serlo, algunos al pasar tres años, otros más, otros incluso tras veinte años. También todos estos han adorado tu imagen y las estatuas de nuestros dioses y han maldecido a Cristo.

7. Por otro lado, ellos afirmaban que toda su culpa o error había consistido en la costumbre de reunirse un día fijo antes de salir el sol y cantar a coros sucesivos un himno a Cristo como a un dios, y en comprometerse bajo juramento no ya a perpetuar cualquier delito, sino a no cometer hurtos, fechorías o adulterios, a no faltar a nada prometido, ni a negarse, a hacer un préstamo del depósito. Terminados esos ritos, tienen por costumbre separarse y volverse a reunir para tomar alimento, por lo demás común e inocente. E incluso de estas prácticas habían desistido a causa de mi decreto por el que prohibí las asociaciones, siguiendo tus órdenes.

8. He considerado necesario arrancar la verdad, incluso con torturas, a dos esclavas que se llamaban servidoras. Pero no conseguí descubrir más que una superstición irracional y desmesurada. Por eso, tras suspender las indagaciones, acudo a ti en busca de consejo.

9. El asunto me ha parecido digno de consultar, sobre todo por el número de denunciados: Son, muchos, de hecho de toda edad, de toda clase social, de ambos sexos, los que están o estarán en peligro. Y no es sólo en las ciudades, también en las aldeas y en los campos donde se ha difundido el contagio de esta superstición. Por eso me parece necesario contenerla y hacerla acallar.

10. Me consta, de hecho, que los templos, que habían quedado casi desiertos, comienzan de nuevo a ser frecuentados, y que las ceremonias rituales que hace tiempo habían sido interrumpidas, se retoman, y que se vende en todas partes la carne de las victimas que hasta la fecha tenían escasos compradores. De donde puede deducir qué gran cantidad de hombres podría enmendarse si se aceptase su arrepentimiento.

¿Plinio como evidencia o prueba de la existencia de Jesús?

Más bien como evidencia de la existencia del mismo tipo de religiosos de siempre. En este caso una secta centralizada, como todas, en la figura de un ídolo mesiánico.

Plinio no aporta ningún dato histórico sobre Jesús sino sobre quienes afirmaban en esa época seguir a su mesías. Lo mismo que ocurre en la actualidad.

La mención más descontextualizada y usada por los religiosos con respecto a Plinio se encuentra en el 7º párrafo. Nos podemos encontrar, por ejemplo, como en Catholic.net cambian el sentido de la frase y escriben:

«los cristianos se reúnen un día determinado antes de romper el alba y entonan un himno a Cristo como a un dios” (Catholic.net)

Una sutil diferencia que cambia el sentido original, donde Plinio comenta que los cristianos hacen rituales y cantan himnos a su mesías (Christo) como a un dios (refiriéndose a los dioses grecorromanos que él conoce – en sentido figurativo), por uno en el que se define a los cristianos como personas que adoraban a una persona real.

“ellos afirmaban que toda su culpa o error había consistido en la costumbre de reunirse un día fijo antes de salir el sol y cantar a coros sucesivos un himno a Cristo como a un dios” (Epístola a Trajano)

Pero es que incluso descontextualizada y sin explicar lo anterior, que unos cristianos adoren a su mesías como a un dios no significa lo que estos religiosos de catholic.net y los religiosos pro-historicidad pretenden: hacer creer que Plinio menciona que los cristianos adoran a Jesús como a un dios y usar esto como evidencia de que este: 1º existía y 2º lo era.

Fuentes:

Epistulae Plinius Traiano imperatori (Latín)

Epistulae Plinius Traiano imperatori (traducción)

 

Tácito

Un par de años más tarde de remitirse la carta de Plinio aparece la obra de este cónsul e historiador romano. En el 117 Cornelius Tacitus, uno de los críticos de Nerón (junto con Suetonio, quien además le dio la fama de estar tocando la lira mientras Roma ardía), escribe en su Annalium ab excessu divi Augusti libri (Annales) la historia desde la muerte de Augusto hasta la muerte de este.

¿Y donde está la mención “histórica” a Jesús?

Por ninguna parte. Tácito habla supuestamente* de los cristianos refiriéndose a ellos como a unas personas que adoraban a un tal “christo”* que fue ajusticiado por Poncio Pilato.

Aquí el creyente diría: “pero si que está hablando históricamente de Jesús”…  Con Tácito, al igual que con Plinio, se puede observar que:

1º.- Este escribe sobre los cristianos. De ese tal “christo” solo hace la mención correspondiente para identificar a estos cristianos como un grupo que adora a un “ungido.”

2º.- Para cuando este escribe sobre los cristianos, estos ya llevaban décadas creyendo en las historias que, a finales del primer siglo (pasado el año 70 d.e.c), ya les habían vendido los “evangelistas”. Un grupo de personas anónimas que jamás conocieron personalmente a ese personaje del que hablan y que ya habían inventado su historia principal.

3º.- Se piensa además que Tácito, quien no menciona sus fuentes, se inspira en Plinio o en las confesiones de los propios cristianos de la época.

Nota: Decir que se piensa que evangelios hubo más de 200 y todos ellos con versiones distintas sobre ese personaje. Diferencias incluso más exageradas de las que podemos observar en los 4 escogidos por la ICAR y sus variantes producidas gracias a sus diferencias (ortodoxas y orientales). Estas iglesias denominan a estos libros como Apócrifos.

ANNALIUM AB EXCESSU DIVI AUGUSTI LIBRI 15:44:2-3

Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, oríginem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta mundique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.

TRADUCCIÓN

Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y los sometió a penas e investigaciones; por sus ofensas, el pueblo, que los odiaba, los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato; reprimida por el momento, la fatal superstición irrumpió de nuevo, no sólo en Judea, de donde proviene el mal, sino también en la metrópoli [Roma], donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran.

Además de todo lo anterior, en esta obra, se muestra como en esta obra, a medida que retrocede en el tiempo, Tácito descuida detalles y muestra errores históricos.

Otra interpolación cristiana

(*) Por si todo lo anterior no fuera suficiente como para no poder tomar a Tácito como una evidencia de la historicidad de Jesús, nos encontramos además con la evidencia de que, al igual que con Flavio Josefo, los cristianos alteraron el texto: por lo visto el copista cristiano modificó la palabra chrestianos sustituyendo la letra «e» por una «i».

Aunque hay otros varios manuscritos sobrevivientes escrito en el siglo XV, el manuscrito más antiguo de ‘Anales’ XI-XVI es lo que se conoce como el ‘Segundo Medicean’ copiado en Monte Cassino en el siglo XI. Esta es la copia más antigua que tenemos del Anales de Tácito.

El ‘2º Medicean’ (M.II) fue corregido en el momento en que fue escrito probablemente por el escriba original y nuevamente a fines del siglo XIII. Todavía estaba en Monte Cassino a principios del siglo XIV cuando Paulus Venetus, obispo de Puzzuoli, lo usó entre 1325 y 1345. Sin embargo, debe haber salido de Monte Cassino poco después (antes de 1371 si fue la copia utilizada por Boccaccio).

La lectura original del ‘M. II’ es Chrestianos pero esto fue corregido en el siglo XIII a Christianos .

 

Christianos, en la copia del folio 38 r de M.II (Leiden 1902), línea 21, de Enrico Rostagno

Un argumento a favor de la posición de Chrestianos ha sido que el «ri» en la palabra está escrito de una manera diferente a la que suele estar la combinación «ri» en el manuscrito. En contra de esto, se ha afirmado que el escriba solo “metió la pata” al escribir la “i” en un estilo diferente al que normalmente hacía después de la letra “r”. Georg Andresen descubrió en 1902 que hay un espacio (inusual) entre la «i» y la «s» en la palabra, y que esto ha sido superado (de hecho, subsuperado) por un guión, lo que lo llevó a creer que la «i» fue corregida de una «e» original.

Algunos (como Richard Carrier, Ph.D.) han argumentado recientemente (otoño de 2008) que eruditos anteriores como Harald Fuchs se han equivocado al afirmar que la palabra Christianos (cristianos) originalmente se deletreaba Chrestianos (cristianos), es decir, con una «e ” en lugar del ahora presente “i”. Este punto de vista parece ser generalmente aceptado y se repite en los libros de texto.6 No detallaré todos los argumentos sobre el tema, pero mencionaré solo algunos. Un argumento a favor de la posición de Chrestianos ha sido que el «ri» en la palabra está escrito de una manera diferente a la que suele estar la combinación «ri» en el manuscrito. En contra de esto, se ha afirmado que el escriba solo “metió la pata” al escribir la “i” en un estilo diferente al que normalmente hacía después de la letra “r”. Georg Andresen descubrió en 1902 que hay un espacio (inusual) entre la «i» y la «s» en la palabra, y que esto ha sido superado (de hecho, subsuperado) por un guión, lo que lo llevó a creer que la «i» fue corregida de una «e» original. Según Andresen, el “bombilla” de la “e” llenó el espacio ahora vacío.

Una “e” de “Tyberio” (Tiberio), en la oración al lado de la oración de Christianos.

Harald Fuchs le pidió a la entonces directora de la Biblioteca Medicea Laurenziana, Dra. Teresa Lodi, que examinara el documento. Ella le escribió: «La «e», escrita originalmente, de la que todavía quedan señales en el área borrada [italiano: rasura], fue cambiada por «i» quitando el círculo superior y la línea horizontal, mientras que el resto parte fue corregida, en mi opinión, con la misma tinta y la misma mano, hacia una «i». Otra mano añadió el punto encima de la «i» y el guión entre «i» y «s»»

Cuando obtuve una fotografía ultravioleta del manuscrito, pude ver que el cambio de la «e» en una «i» era claramente visible. Se pueden ver las huellas de la «e» borrada, y también se ve que hay un punto (o más bien una barra inclinada) sobre la «i» (un punto no visible en la copia de Rostagno).

Fotografía ultravioleta del folio 38 r de M.II, de Donato Pineider. Proporcionado por GAP s.r.l. – Biblioteca Nazionale Centrale Firenze.

La última conclusión me parece importante. Considero más probable que la carta haya sido cambiada una sola vez, que que haya sido cambiada dos veces. Si el mismo escriba que copió el manuscrito de Tácito, solo por error escribió Chrestianos, y luego lo cambió inmediatamente a Christianos correcto, ¿por qué un glosador de margen unos cientos de años más tarde insertaría el guión y el punto? ¿Y por qué el escriba original no habría agregado ese punto encima de la “i”, lo que hace en otros lugares del texto, pero no siempre, si tal punto hubiera sido una necesidad en combinación con esta “i” específica? ”? O bien, el cambio de letra fue de mala calidad y, por lo tanto, se necesitaba un cambio posterior, o creo que solo hubo un cambio. Y este cambio, visible solo bajo la luz ultravioleta, no me parece de mala calidad, sino más bien muy hábil. No creo que un escriba, que fue capaz de crear una «i» a partir de una «e» con tanta precisión, se olvide de agregar un punto sobre la «i». Personalmente, creo que solo se hizo un cambio, y que la persona que cambió el texto cambió la «e» y agregó el guión y el punto sobre la «i».

De hecho, el doctor Carrier publicó un estudio revisado por pares al respecto de todas las evidencias, confirmando que tal y como sostienen los eruditos actualmente, efectivamente se trata de una interpolación posterior (The Prospect of a Christian Interpolation in Tacitus, Annals 15.44).

Fuentes:

Annalium (Latin)

Annalium (traducción)

The Scriptorium and Library at Monte Cassino, 1058-1105

 

Suetonio

Incluir a Gayo Suetonio Tranquilo si que tiene delito. Este historiador romano ni si quiera menciona al ungido (christo). Suetonio, en Vida de los doce césares, escrita entre el 119 y 122 d.e.c, en las únicas dos menciones que el cristianismo considera como evidencia histórica de Jesús, en la primera ya no es que no mencione a Jesús, es que ni si quiera menciona a Cristo:

DE VITA CAESARUM, CLAUDIUS. XXV. 4

Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis expulit Roma. Germanorum legatis en la orquesta de sedere permisit, simplicitate eorum et fiducia commotus, quod en popularia deducti, cum et animadvertissent Parthos Armenios sedentis en senatu, ad eadem ubicación sponte transierant, nihilo deteriorem virtutem aut condicionem suam praedicantes.

TRADUCCION

A los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus continuas revueltas

El problema, para los cristianos, con esta reside en que Chrestus es un nombre romano bastante común, no tiene relación alguna con el christo griego que hace referencia al ungido (mesías) para los cristianos.De hecho este nombre puede verse en las lápidas de ese siglo, como esta(ver enlace), situada en el mausoleo de Caecilia Metella.

 

DE VITA CAESARUM, NERO, XVI.2

Multa sub eo et animadversa severa et coercita NEC menos Instituta: adhibitus sumptibus modus; publicae Cenae ad sportulas redactae; interdictum ne quid de popinis cocti praeter legumina aut holera veniret, cum Antea nullum no obsonii género proponeretur; afflicti suppliciis Christiani, género hominum superstitionis novas ca maleficae; vetiti quadrigariorum lusus, quibus inveterata licentia passim vagantibus Fallère ac furari por iocum ius erat; pantomimorum factiones cum ipsis relegatae simultánea.

TRADUCCION

Bajo éste [su reinado] se reprimieron y castigaron muchos abusos, dictándose reglamentos muy severos …
Nerón infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y maligna.

En la segunda, este, al igual que Plinio y Tácito, solo hace mención a los cristianos.

La mayoría de estudiosos están de acuerdo en que Suetonio era un historiador bastante metódico y detallista, por lo que afirmar que este cometió un fallo o una errata es bastante absurdo, tan solo para ajustar las creencias de uno a la realidad.

Nota: este detallismo no hizo que este, al igual que muchos historiadores de la época, se tomara ciertas licencias a la hora de criticar a un emperador. Algo bastante habitual en aquella época. Un ejemplo es la atribución del incendio de Roma a Nerón cuando este ni si quiera estaba en la ciudad y no sabia de este hecho. Según Tácito, Nerón se encontraba en Actium y nada más enterarse acudió rápidamente a la ciudad. Y, según Tácito, fueron los cristianos quienes confesaron ser los culpables (Tácito Anales XV.44)

Algunos apologistasintentan afirmar que este Chrestus es el Cristo judeocristiano haciendo ver que su ídolo mesiánico habría sido el causante de estas revueltas,

. ¿Problema con esto? Uno y muy gordo: La primera revuelta judía contra el imperio romano se inicia en el año 66 d.e.c. (819 ab urbe condita) en Cesárea (Antigüedades judías XV.331ff; Guerra judíaI.408ff). Un poco desfasado si se quiere admitir que el Cristo del judeocristianismo es el de las epístolas paulinas, las cuales se escribieron en el 55 d.e.c. y en ellas, su personaje principal habría muerto ya hacia bastante tiempo.

Otros simplemente afirman que este Chrestus era un apóstol y lo hacen intentando cuadrar el texto de Suetonio con 1 Corintios 1:12, donde no se menciona a ningún Chrestus y donde lo único que se muestra supuestamente es a Cristo hablando a sus seguidores sobre las diferencias surgidas entre estos y pidiéndoles que no se produzcan (nada que ver con contiendas contra el imperio romano):

10 Os ruego, pues, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que habléis todos una misma cosa, y que no haya entre vosotros divisiones, sino que estéis perfectamente unidos en una misma mente y en un mismo parecer.

11 Porque he sido informado acerca de vosotros, hermanos míos, por los de Cloé, que hay entre vosotros contiendas.

12 Quiero decir, que cada uno de vosotros dice: Yo soy de Pablo; y yo de Apolos;y yo de Cefas; y yo de Cristo.

13 ¿Acaso está dividido Cristo? ¿Fue crucificado Pablo por vosotros? ¿O fuisteis bautizados en el nombre de Pablo?

14 Doy gracias a Dios de que a ninguno de vosotros he bautizado, sino a Crispoy a Gayo,

15 para que ninguno diga que fuisteis bautizados en mi nombre.

16 También bauticé a la familia de Estéfanas;de los demás, no sé si he bautizado a algún otro.

17 Pues no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el evangelio; no con sabiduría de palabras, para que no se haga vana la cruz de Cristo.

Nota: Digo supuestamente ya que Pablo jamás llega a conocer personalmente a Jesús. Todos sus relatos se basan en su afirmación de que este se le aparece mágicamente en una visión ( Hechos 9:1-9 , 1Corintios 15:8-9) – algo muy fiable, por supuesto.

Fuente:

De vita Caesarum (Latin)

De vita Caesarum (Traducción)

 

Conclusión

Al igual que lo que escribí en algunos comentarios, el resumen de esto es el mismo que incluí en ellos:

Plinio el Joven, en una carta escrita hacia el año 112 d.e.c. quien tampoco menciona a Jesús sino a los cristianos, quienes debían maldecir al “ungido” al que adoraba esta secta para evitar ser castigados.
Tacito, quien escribe Anales hacia el año 116 d.e.c. y del que además se piensa, que se inspiró como fuente de Plinio o del testimonio de los propios cristianos. Tampoco menciona a un Jesús sino a un grupo sectario que toma como nombre a un Christós.
Suetonio, quién escribe en el 119 d.e.c., en “Vida de los doce cesares“, que sobre el año 50 d.e.c. (no el 30, cuando se supone que vivió el Jesús neotestamentario) el emperador Claudio echó a un grupo e judíos que estaba siendo instigados por un tal Chrestos. ¿El problema? que Chrestos no es Christós sino un nombre romano bastante común.

¿Estas son las evidencias que nos quieren mostrar? Lo único que evidencian es la existencia de cristianos a finales del siglo I y comienzos del II que adoran a un mesías.

 

Fuentes:

Epistularum liber X (Gaius Plinius Caecilius Secundus)

http://www.textexcavation.com/suetoniustestimonium.html

El resto de fuentes se incluyen dentro del artículo. En él además he incluido enlaces hacia webs donde se muestran los textos. Por si alguien duda de la credibilidad de estas fuentes, toda la información puede ser consultada en libros de historia, enciclopedias y museos.

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87 comentarios

  1. Lo cierto es que tus afirmaciones dejan mucho que desear. Es un argumento vacuo. Es como si yo ahora afirmara que este texto no lo has escrito tú, sino 16 personas diferentes porque hay pruebas gramaticales que lo demuestran… Olvidas que hay muchísimas más referencias de Jesús que del propio Julio César…Además de otros libros como el Talmud, el Coran, los papiros de Oxyrrhincus o los códices de Nag Hammadi. Existen mucho más historiadores que lo mencionan: Agapio, Luciano de Samósata, el príncipe de Bitinia, y un largo elenco de escritores, pensadores y toda suerte de eruditos de todas las universidades del mundo actual

    También olvidas la cantidad de otros personajes importantes que lo dieron como verídico: Ghandi, Napoleón, H.G Wells y un largo etc que no cabrían en este post…Por lo tanto y como comprenderás no puedo dar crédito a una persona que valora más el libro de un excatólico resentido por su posible sodomía, que a los propios cuatro libros que narran la historia de Jesús, además de las 23 referencias que se dan en el resto de las Escrituras griegas (Nuevo testamento). Olvidas que las propias Escrituras griegas tienen su propio valor histórico, que no puede ser refutado ni en el improbable caso de no ser referenciadas por escritores seglares. Y lo más nefasto, olvidas que hay 400 profecías en el Antiguo Testamento que referencian a Jesús…Lo cual demuestra que la Biblia posiblemente la habrás leído algo, pero no la conoces en absoluto.

    Saludos.

    1. «Lo cierto es que tus afirmaciones dejan mucho que desear. Es un argumento vacuo. Es como si yo ahora afirmara que este texto no lo has escrito tú, sino 16 personas diferentes porque hay pruebas gramaticales que lo demuestran…»

      1º.- Con respecto a su opinión sobre mis afirmaciones, lo mismo le digo

      2º.- Si puede usted evidenciar, como ejemplo de que lo que sostiene es coherente, que este artículo lo han escrito 16 personas, hágalo. La diferencia entre lo que usted afirma aquí como ejemplo y lo que se afirma sobre el texto de Josefo, es que del segundo si ha demostrado ser una interpolación. Incluso por aquellos que sostienen que es una interpolación aunque no totalmente, como Antonio Piñero.

      «Olvidas que hay muchísimas más referencias de Jesús que del propio Julio César…»

      Ahora nos viene con el argumento empleado por Josh McDowell que todo cristiano repite incesantemente. El problema con ese argumento es que es falaz:

      – De Julio Cesar tenemos testimonios contemporáneos a él. De Jesús no. (las epístolas de Saulo están datadas como minimo del 55 d.e.c. y los evangelios fueron escritos a partir del año 75 d.e.c., de los cuales además el más antiguo es del 125 d.e.c.)
      – De Julio Cesar tenemos textos escritos por él mismo. De Jesús no. (los evangelios, además de anónimos, fueron escritos por otras personas, no por él)
      – De Julio Cesar tenemos objetos que le pertenecieron. De Jesús no. (bueno sí. Todas del siglo IV d.e.c en adelante)
      – De Julio Cesar no tenemos testimonios contradictorios. Incluso sus detractores son coherentes a la hora de narrar los hechos sobre él. De Jesús tenemos 4 evangelios canónicos y decenas de apócrifos (descartados) y absolutamente todos se contradicen e incluyen anacronismos, errores geográficos, etc. ¿Podría decirme usted si quiera cuando (en que año) nació Jesús?
      – El árbol genealógico sobre Julio Cesar es claro. El de Jesús no. (los dos evangelios que hablan de su ascendencia se contradicen).
      – Si eliminamos a Julio Cesar de la historia queda un vació en la historia del Imperio Romano (habría sido imposible explicar conquistas y expansión del territorio, línea sucesoria, gobierno, etc.). Si eliminamos a Jesús no se produce ni un mínimo vacio en la historia del pueblo judío, romano, etc. De hecho, el único elemento alterador e influenciador en la historia de Jesús no es Jesús sino sus seguidores (los seguidores, en realidad de líderes sectarios como Saulo, Santiago o los anónimos evangelistas), que por cierto, fueron ignorados hasta comienzos del siglo II d.e.c.

      ¿Sigo?

      Todas las referencias ya las he tratado en varios artículos a parte de este, que usted debe haber ignorado.

      «Además de otros libros como el Talmud, el Coran, los papiros de Oxyrrhincus o los códices de Nag Hammadi.»

      1º.- El Talmud fue escrito en el siglo IV d.e.c.

      2º.- En el papiro oxirrinco lo único sobre Jesús se encuentra en la logia Iesu, que son de no antes del año 50 y pertenecen al Evangelio apócrifo de Tomás.

      3º.- Y en los manuscritos de Nag Hammadi se encuentran los textos anteriores (mediados del siglo I d.e.c. y siglo II d.e.c.). Ergo, ni de lejos sirven como fuente para la existencia de Jesús más allá de como fuente del cristianismo primitivo.

      «Existen mucho más historiadores que lo mencionan: Agapio, Luciano de Samósata, el príncipe de Bitinia, y un largo elenco de escritores, pensadores y toda suerte de eruditos de todas las universidades del mundo actual»

      Y todos ellos, las fuentes del cristianismo, ya tratados en artículos como este.

      «También olvidas la cantidad de otros personajes importantes que lo dieron como verídico: Ghandi, Napoleón, H.G Wells y un largo etc que no cabrían en este post…»

      ¿Ghandi? ¿Wells? WTF? No sabía que Ghandi y Wells fueran contemporáneos a Jesús. Le van a usted mucho los argumentos basados en la autoridad. De hecho eso es lo que demuestra en su siguiente afirmación:

      «Por lo tanto y como comprenderás no puedo dar crédito a una persona que valora más el libro de un excatólico resentido por su posible sodomía, que a los propios cuatro libros que narran la historia de Jesús, además de las 23 referencias que se dan en el resto de las Escrituras griegas (Nuevo testamento).»

      Lo siento. Los ad verecundiam y los ad hominem no van conmigo.

      «Olvidas que las propias Escrituras griegas tienen su propio valor histórico, que no puede ser refutado ni en el improbable caso de no ser referenciadas por escritores seglares.»

      El mismo valor histórico que tienen las epopeyas homéricas o las sumerias. Ese es el valor histórico que yo les doy a dichas obras. Pero es que una cosa es darle valor histórico a unos textos que obviamente son parte de la historia, y otra el conceder total credibilidad a los mitos que en ellos se narran. Y más intentar mantenerlos como vigentes en pleno siglo XXI.

      «Y lo más nefasto, olvidas que hay 400 profecías en el Antiguo Testamento que referencian a Jesús…Lo cual demuestra que la Biblia posiblemente la habrás leído algo, pero no la conoces en absoluto.»

      ¿Se refiere usted a estas del Tanaj o a estas de la Nueva alianza?

      Lo que sí que es tremendamente nefasto es que venga alguien como usted con falacias de hombre de paja presuponiendo que, porque no ha leído otros artículos, son desconocidos para mi. No se «olvide», la próxima vez que quiera argumentar en esta web, darse un repaso a la misma para ver si conozco o desconozco sobre lo que hablo.

  2. tienes un error al decir que un tal cristo lideraba las revueltas. no se a que revueltas te refieres, ademas  si los cristianos hicieron alguna revuelta, suponemos te refieres  al incendio de Roma, Tacito mismo describe que ellos seguian a un Cristo que fue juzgado en epoca de Pilatos. logicamente  se mencionaba de seguidoresa con su lider muerto, ahora si es respecto a la destruccion de jerusalen por los romanos, no fueron los cristianos quienes iniciaron las revueltas liderados por Jesus, sino los propios judios, pero tambien debes saber que inicialmente los cristianos eran judios de raza, por lo que a los historiadores facilmente podria considerarlos de la misma forma. no que apologistas leeras, pero  el cristo nunca fue un lider de revueltas.

    1. Vuelva a leer. Se lo repito aquí por si acaso:

      Algunos apologistas intentan afirmar que este Chrestus es el Cristo judeocristiano haciendo ver que su ídolo mesiánico habría sido el causante de estas revueltas

      De hecho justo debajo explico cual es el problema de tal afirmación. Y además incluyo el enlace hacia un ejemplo de quienes son esos apologistas que hablan de revueltas.

  3.  

    Todos estos escritores eran respetados y se dedicaban a eso, con lo cual no creo que hubiesen nombrado a Cristo si no hubiesen entendido de su existencia…un historiador si dudase de se existencia, hubiese pueste entre comillas muy claramente esto claro…. ademas, esto se suma a mucha mas evidencia historica externa (como por ejemplo libros agnosticos) como la interna que esta muy bien documentada… por si mas, en la siguiente frase, el termino tal es un termino que denota que el no lo conocia personalmente, y confirma  que en epoca de Tiberio habia sido ajusticiado, o sea que confirma la evidencia interna…. claramente confirmando su existencia…

    los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato;

    GRACIAS

     

    1. 1.- Que fueran «respetados» o no es indiferente para que nombraran a alguien de su época. No lo hacen. Y sin embargo esos «respetados» sí lo hacen con todo tipo de personas de la época.

      2.- ¿»entendido de su existencia»? Para hablar de alguien que existe uno no necesita «entender de su existencia». Sea lo que signifique eso. Usted sabrá.

      3.- No es que los historiadores dudaran. Es que ni lo conocían. A lo que sí conocían y de quienes hablan es de los cristianos. Pero lo hacen a partir del siglo II d.e.c.

      4.- ¿Libros «agnósticos»? Querrá decir gnósticos. Pero tampoco. Los manuscritos de Qumran son esenios. Esos sí existieron en el siglo I d.e.c. y de esos sí habla Josefo. En sus dos obras y además sin que sean interacciones. Como sí sucede con Jesús.

      5.- Decir que la «evidencia interna confirma la existencia» es como decir que la evidencia interna del Mormonismo (sus textos) confirman lo que afirman. ¿no sabe usted qué es un razonamiento circular?

      Pero es que en su caso, con el ejemplo que usted usa, no sucede ni eso. ¿tampoco sabe usted qué es una interpolación? El texto que usted usa como «evidencia» lo es.

      Busque mejores argumentos y documentese antes de intentar explicar nada a nadie. De nada.

  4. La verdad, la evidencia de que Jesús no existió es demasiado grande para no verla, no es personaje histórico siquiera, Jesús es un mito copiado de tantos otros mas antiguos, nada mas, los evangelios son relatos escritos mucho después de la supuesta muerte de Jesús, los cristianos primitivos solo fueron una secta mas que creció y tuvo su máximo apogeo en la edad media (a punta de espada y hierro caliente claro), para luego llegar al nuevo mundo donde se implanto (también a punta de espada y hierro caliente), aclaro que no soy ateo, soy agnóstico y como tal no descarto del todo la idea que exista algo que pueda clasificarse como "dios", solo que no me interesa y ademas creo que de existir, no podríamos comprenderlo, negar a Jesús sin embargo no implica negar a un dios (sea cual sea),  él no es la única figura venerada como deidad hoy en día, negarlo en todo caso solo molesta a sus seguidores (que no deberían molestarse pues según ellos están seguros de su existencia, afirman tener la verdad y por ende, si los demás no los siguen o no la creen, es problema de ellos) la verdad personalmente considero este un asunto cerrado, ya he leído bastante sobre el tema y la conclusión siempre es la misma, es una investigación hueca que siempre lleva a lo mismo, que Jesús no existió, la verdad esta ahí para todos, solo deben buscarla, personalmente recomiendo dos libros sobre el tema: "Jesucristo  nunca ha existido" de Emilio Bossi y "El hombre que invento a Jesucristo" de Robert  Ambelain, ambas magnificas obras, claro que hay mas aún, pero estas son las mas didácticas que he encontrado, Saludos desde La Paz, Bolivia.

  5. Piense un poco su propio argumento.  Ud dice que Plinio no conoció a Jesús lo cual es correcto pero… Plinio era un historiador y… por si fuera poco entrevistó a personas contemporáneas de Jesús.  Que podría motivar a tantas personas inventar y morir por un ser imaginario contemporáneo de ellos y que cualquiera hubiera podido demostrar que no había existido? Porque los judíos nunca negaron su existencia? 

    Cómo ex ateo que soy le puedo asegurar que Ud se deja llevar más por sus prejuicios que un cristiano. 

    1. Piense usted ese poco:

      1º.- Plinio es un historiador, pero Plinio no habla de Jesús y del Christó (ungido) al que se refiere es sólo porque lo hace en referencia a qué creen los cristianos a quienes está interrogando.

      ” …Por otro lado, ellos afirmaban que toda su culpa o error había consistido en la costumbre de reunirse un día fijo antes de salir el sol y cantar a coros sucesivos un himno a Cristo como a un dios, y en comprometerse bajo juramento no ya a perpetuar cualquier delito, sino a no cometer hurtos, fechorías o adulterios, a no faltar a nada prometido, ni a negarse, a hacer un préstamo del depósito,,. ” – Plinio a Trajano, Cartas 10,96-97.

      2º.- Plinio nació en el 61 d.e.c y las cartas a Trajano las escribe ente el 112 y 113 d.e.c. ¿Sabe qué es lo que le dice a Trajano en una de ellas?

      «Nunca estuvimos presentes en todos los ensayos relativos a las personas que son cristianas, Desconozco no sólo la naturaleza de sus crímenes o la medida de su castigo, sino hasta qué punto es adecuado entrar en un examen con respecto a ellos.”

      Plinio no sólo no conoció a ninguna persona contenporanea de Jesús, sino que cuando escribió en la segunda década del siglo II contaba que esos «cristianos» a quienes entrevista y amenaza en nombre de Trajano son sólo un “montón de oscuros e insignificantes fanáticos”.

      3º.- A su pregunta «Que podría motivar a tantas personas inventar y morir por un ser imaginario contemporáneo de ellos y que cualquiera hubiera podido demostrar que no había existido?»

      ¿En serio se pregunta usted esto? Fanatismo. Así de simple. Ahora mismo tiene usted, como ejemplo, a musulmanes que se inmolan porque creen que les esperan vírgenes en un paraíso. Tiene usted a sectas como la fundada por David Koresh cometiendo suicidios colectivos ¿Y se pregunta o usa como argumento que nadie moriría por la creencia en un ser imaginario? Morir por creencias absurdas ha sido lo más normal a lo largo de la historia. Sobre todo en sectas que prometen una vida mejor si se hace. Léase todo Mateo 10 (escrito en el año 85, por cierto): una apología del sectarismo más rancio. Sobre todo los versículos 32 al 39:

      32 Cualquiera pues que me confesare delante de los hombres, le confesaré yo también delante de mi Padre que está en los cielos.
      33 Y cualquiera que me negare delante de los hombres, le negaré yo también delante de mi Padre que está en los cielos.
      34 No penséis que he venido para meter paz en la tierra: no he venido para meter paz, sino espada.
      35 Porque he venido para hacer disensión del hombre contra su padre, y de la hija contra su madre, y de la nuera contra su suegra.
      36 Y los enemigos del hombre serán los de su casa.
      37 El que ama padre ó madre más que á mí, no es digno de mí; y el que ama hijo ó hija más que á mí, no es digno de mí.
      38 Y el que no toma su cruz, y sigue en pos de mí, no es digno de mí.
      39 El que hallare su vida, la perderá; y el que perdiere su vida por causa de mí, la hallará.

      ¿A caso cree que quien cree en estas promesas ciegamente le importa su vida más que hacer proselitismo?

      4º.- Como excristiano que soy le puedo asegurar que no tiene usted puñetera idea de qué es el cristianismo y cual es su historia. ¿Qué le parece? ¿Le gustan ahora los argumentos de autoridad?

      A mi con ad verecundiams… Lo que me faltaba por leer. Las cosas o se razonan y se aportan evidencias, o no valen un carajo.

    2. Respondo sobre tus palabras, Juan:
      Piense un poco su propio argumento. Ud dice que Plinio no conoció a Jesús lo cual es correcto pero… Plinio era un historiador y… por si fuera poco entrevistó a personas contemporáneas de Jesús.
      Hay un error de conocimiento de tu parte.
      Plinio no entrevistó a nadieecontemporáneo a Jesús.
      Plinio JAMÁS escribió el nombre «Jesús»
      Hablo de un cristo, pero los cristos son, únicamente, príncipes, de cualquier país, quqe son untados con aceite antes de ser coronados reyes.

      Que podría motivar a tantas personas inventar y morir por un ser imaginario contemporáneo de ellos y que cualquiera hubiera podido demostrar que no había existido?
      Exactamente lo mismo que te motiva a ti a defender a un ente que nunca existió: Una creencia cuyas bases son totalmente dudosas.

      Porque los judíos nunca negaron su existencia?
      Te equivocas rotundamente.
      Soy judía.
      El pueblo judío, ni antes ni hoy, admite ni de lejos que haya existido un tal Jesús, cuyo nombre ni siquiera es hebreo.
      El pueblo judío casi por completo, siguen esperando al mesías judíos, que es, simplemente, un príncipe humano, con defectos y virtudes, absolutamente obediente a la torá, que sembrará la paz entre las naciones.
      No debemos olvidar que el ídolo romano que tú defiendes, claramente dice en su mitología que ha traído la espada y no la paz.

      Cómo ex ateo que soy le puedo asegurar que Ud se deja llevar más por sus prejuicios que un cristiano.
      *Yo casi garantizo que tú nunca fuiste ateo*.
      *Los ateos somos personas estudiosas e informadas que no creemos en dioses precisamente por tener una amplia cultura teísta respaldándonos*.
      Lamento hacerte la observación acerca de tus comentarios, pero en ellos no reflejas ni de lejos que tengas algún conocimiento real acerca de tu creencia.
      Eres tú quien te estás dejando llevar por la desinformación propia de los creyentes.

  6. Caballero me puede citar aparte de Jesús que otro ungido era adorado como un Dios por los judíos ?

    Me puede citar que otro ungido fue crucificado por Poncio Pilato para que uno de los historiadores mas importantes de la antigua Roma ( Tácito) hablase de el?

    Creo que sus argumentos son bastante flojitos.

    1. 1.- ¿»Ungido como un dios por los judíos»? Para empezar, la palabra Cristo proviene del griego y era usada como equivalente de «mesías». Para los judíos los «ungidos» eran simplemente profetas elegidos por su dios. Un judío jamás habría adorado a nadie como un dios pues eso, para el judaísmo, era y es una blasfemia. Para él judaísmo un hombre jamás sería dios y era (y es) una ofensa contra ese dios el rebajarlo a la naturaleza humana.

      Tus creencias cristianas fieron tomadas del helenismo de la época, donde dioses se relacionaban con humanas para parir semidioses.

      2.- ¿Me puede usted decir otro semidios que pasara por las doce pruebas por las que pasó Heracles? Su pregunta es absurda, pues pretende alegar que tienen que para refutar la existencia de un personaje uno tiene que mostrar otro similar. Pueden establecerse paralelismos entre mitos y personajes mitológicos pero unos no son más ciertos que otros porque hayan hecho lo mismo en los relatos.

      3.- No existía tradición ni profecía en el judaísmo que exigiera que un mesías tuviera que ser crucificado. Es más, para él judaísmo su mesías debía (y debe, ya que siguen esperándolo) ser un guerrero que convirtiera a Israel en el reino más poderoso de la Tierra. Esto jamás sucedió.

      4.- Josefo ya menciona a un profeta llamado Jesús, hijo de un pastor, que predicaba el fin del mundo y que fue ajusticiado por un gobernador romano. El problema es que su padre no era José sino Ananías y quien le ajustició no fue Pilatos sino Albino. Con este, a diferencia de lo que sucede con el testimonio flaviano, no sucede que es una interpolación posterior en la obra Antigüedades sino en Guerra de los judíos (escrita en los años 50). Este Jesús, del que sí hay referencias no falsificadas, no murio crucificado sino apedreado.

      5.- Tácito, lejos de su uso ad verecundiam, no habla de Jesús sino de los cristianos y de qué creen estos. Este, que escribió en el siglo II, además no haber conocido a un testigo directo, se basa en lo que los propios cristianos de la época le mencionan y en Plinio el joven.

      No tiene usted, sin embargo, ni una sola fiente contemporanea a la vida de ese Jesus que confirme que existió. Ni si quiera las epístolas de Pablo y Benabe, ni los evangelios, fueron escritos por testigos directos.

  7. Tus declaraciones no tienen mérito. Ningún historiador serio en la actualidad niega la existencia de Jesús. Además tenemos los escritos de:

    – Flavio Josefo.
    – Sexto Julio Africano.
    – Orígenes.
    – Mara bar-Serapión.
    – Thallus.

    1. 1º.- Usa como argumento un ad verecundiam. Que podría usarse también para ningún histortiador serio afirma que Jesús hiciera nada de lo que hizo según los relatos.

      y 2º.- ¿Va a exponer algo sobre ellos? ¿O simplemente con mencionarlos le basta? Porque su comentario es de una pereza intelectual asombrosa.-

      Si no fuera porque ya expuse a todas las fuentes del cristianismo (incluidas esas), usted tendría alguna credibilidad. Lástima…

  8. Le pido si es tan amable de responderme a estas tres preguntas, partiendo de la base de la dificultad de la demostración de la existencia de Jesús al carecer de pruebas escritas coetáneas y que la historia transmitida de manera oral, y recogidas en escritos mas de medio siglo después de su muerte, carece de cualquier validez para usted:
    ¿Podría usted darme pruebas de la no existencia de Jesús; de que solo es un mito?
    ¿Podría usted decirme sinceramente si hay más pruebas en contra que a favor de la existencia de Jesús?
    Finalmente, ¿podría usted decirme si piensa que grandes personajes a lo largo de la historia, con una inteligencia considerada muy por encima de lo normal, filósofos como San Agustín, Tomás de Aquino,etc., o Kant, Lutero, Goethe, Hegel… de ideas discordantes sobre el Cristianismo y la religión, incluso de la deidad de Jesús, que no cuestionaron la existencia de Jesús, acaso eran solo fanáticos, prebostes con ansias de poder eclesiástico o pobres ignorantes con poca capacidad de crítica?. Y no me conteste por favor diciendo que me van los argumentos basados en la autoridad sino si piensa realmente que estas personas y todos los creyentes (en la existencia de Jesús como personaje histórico) a lo largo de la historia, reflexionaron poco sobre el asunto o simplemente lo hicieron de forma menos profunda que la suya.
    Muchas gracias.

    1. ¿Podría usted darme pruebas de la no existencia de Jesús; de que solo es un mito?

      Primero, no venga pidiendo pruebas diabólicas: el onus probandi no recae en mi.

      Y luego, sobre si son un mito: tome este artículo.

      «¿Podría usted decirme sinceramente si hay más pruebas en contra que a favor de la existencia de Jesús?»

      La certeza de algo no se demuestra con cantidad sino con la relevancia y credibiidad de las pruebas. Con respecto a Jesús, esta reside en las fuentes. Y que muchas fuentes afirmen algo no demuestra ese algo. No recurra usted a falacias ad populum.

      Finalmente, ¿podría usted decirme si piensa que grandes personajes a lo largo de la historia, con una inteligencia considerada muy por encima de lo normal, filósofos como San Agustín, Tomás de Aquino,etc., o Kant, Lutero, Goethe, Hegel… de ideas discordantes sobre el Cristianismo y la religión, incluso de la deidad de Jesús, que no cuestionaron la existencia de Jesús, acaso eran solo fanáticos, prebostes con ansias de poder eclesiástico o pobres ignorantes con poca capacidad de crítica?»

      Da igual lo «inteligentes» o «ignorantes» que fueran esas personas. No recurra a falacias ad verecundiam (si no quería que se lo dijera no haberlos usado). Tampoco importa si reflexionaron mucho o poco. Lo importante es ¿tenían evidencias? ¿aportaron evidencias? ¿sirven en sí mismos como evidencia?

    1. ¿Se refiere a este Celso? ¿El mismo que dijo esto?

      «Los que creen sin examen todo lo que se les dice se parecen a esos infelices, presas de los charlatanes, que corren detrás de los metragirtos, los sacerdotes de Mitra, o de los sabacios y los devotos de Hécate o de otras divinidades semejantes, con las cabezas impregnadas de sus extravagancias y fraudes. Lo mismo acontece con los cristianos. Ninguno de ellos quiere ofrecer o escrutar las razones de las creencias adoptadas. Dicen generalmente: «No examinéis, creed solamente, vuestra fe os salvará»; e incluso añaden: «La sabiduría de esta vida es un mal, y la locura un bien».
      5. Si ellos estuvieran de acuerdo en responderme, y no en que ignore lo que dicen —porque en ese aspecto ya estoy enteramente informado-, todo iría bien, puesto que yo no les quiero particularmente mal. Pero se niegan y se esconden escudándose en su fórmula habitual: «No examinéis… etc.», pero es preciso al menos que me digan cuáles son en el fondo esas bellas doctrinas que traen al mundo y de dónde las han sacado.»

      ¿O esto otro?

      “Las viejas leyendas que narran el nacimiento divino de Perseo, de Anfión, de Eaco, de Minos, hoy ya nadie cree en ellas. Por lo menos dejan a salvo cierta verosimilitud, pues se atribuyen a esos personajes acciones verdaderamente grandes, admirables y útiles a los hombres. Pero tú (refiriéndose al Jesús de los cristianos mediante retórica) ¿qué hiciste o dijiste hasta tal punto maravilloso? En el Templo la insistencia de los Judíos no pudo arrancarte una sola señal que pudiera manifestar que eras verdaderamente el Hijo de Dios.”

      ¿O esta otro?

      «¿Qué razones os autorizaban a creer que él era Hijo de Dios?
      — Y, decís, porque él sufrió el suplicio para destruir la fuente del pecado.
      — Pero ¿no hay millares de otros que fueron ejecutados, y no con menos ignominia? (…) ¿Qué razón, a fin de cuentas, os persuade a creer en él? ¿Es porque predijo que después de muerto resucitaría? Pues bien, sea, admitamos que hubiera dicho eso. ¡Cuántos otros esparcen también maravillosas fanfarronadas para abusar y explotar la credulidad popular! Zamolxis de Citia, esclavo de Pitágoras, hizo otro tanto, según se dice, y el propio Pitágoras en Italia; y Rampsonit de Egipto, de quien se cuenta que jugó a los dados en el Hades con Deméter y que volvió a la tierra con un velo que la diosa le había dado. Y Orfeo entre los odrises, y Protesilao en Tesalia, y Hércules, y Teseo en Tenares. Convendría previamente examinar si alguna vez alguien, realmente muerto, resucitó con el mismo cuerpo.»

      Celso habló de los cristianos y sus creencias en el siglo II e.c. Lo mismo que pasa con Tácito. Para «probar» a Jesús (si se refiere a su historicidad) lo que necesita usted es una fuente contemporánea, y adivine, no hay ni una sola. Ni si quiera Pablo (que lo conoció en visiones), ni los evangelistas anónimos, que escribieron a finales del siglo I e.c.

      Pero ¡ey! que no quiero quitarle la autoridad y credibilidad que da escribir en mayúsculas. ¡Todo el mundo sabe que si uno afirma algo en mayúsculas significa que lo que dice es indudablemente cierto! Sobre todo si luego lo acompaña de un «jajaja».

      Por cierto: ¿»cristiano furioso»? ¿En serio? ¿Es que no se ha leído si quiera su querida Biblia?

      Mateo 5:22

      22 Mas yo os digo, que cualquiera que se enojare locamente con su hermano, será culpado del juicio; y cualquiera que dijere á su hermano, Raca, será culpado del concejo; y cualquiera que dijere, Fatuo, será culpado del infierno del fuego.

      Hasta en eso le llevan ustedes la contraria a su religión.

  9. Que análisis tan infantil, me sorprende que diga usted que fue cristiano, usted comete muchos errores en su diatriba veamos:

    – *De Julio Cesar tenemos testimonios contemporáneos a él.* *De Jesús no.* *(las epístolas de Saulo están datadas como minimo del 55 d.**e.**c.* *y los evangelios fueron escritos a partir del año 75 d.**e.**c.*, *de los cuales además el más antiguo es del 125 d.**e.**c.)*

    Ok, ¿no hay testimonios contemporáneos a Jesús?, en este caso tendríamos que ver cuales son los escritos mas cercanos a su tiempo en dónde se hable de él y en este caso serían los escritos de Sáulo, ubicando a Sáulo del 30 d.C. (crucifixión de Cristo) al 55 d.C. (Sáulo predicando en Corinto) es un margen aceptable y muy cercano a los hechos, contando que su conversión ocurrió dos años después de la crucifixión de Cristo (según críticos neotestamentarios) mas tres años de retiro (Gálatas 1:18 una de las epístolas «auténticas de Sáulo» donde conoce a Pedro y a Santiago hermano de Jesús de quienes recibe el evangelio, la labor de Sáulo como dice Gálatas 1:18 es «conocer a Pedro» o «ver a Pedro» pero en el original en griego utiliza el vocablo «historeo» y su raíz es «histor», término utilizado como cuando alguien traza un mapa de una región desconocida, prácticamente está diciendo que Sáulo realizó la labor de investigador.
    Entonces, Sáulo se convierte unos dos años después de la crucifixión y dos años después conoce a Pedro y a Santiago son cinco años en total, tomando en cuenta que Pedro y Santiago fueron testigos presenciales de Jesús, estamos frente a una prueba contundente de la existencia de esta persona.

    – De Julio Cesar tenemos textos escritos por él mismo. De Jesús no. (los evangelios, además de anónimos, fueron escritos por otras personas, no por él)

    De hecho no todos los Evangelios son anónimos y si bien no fueon escritos por Jesús no es razón suficiente para decir que el no existió, tenemos biografías de personajes históricos de los que muchas veces no se tienen registros CONTEMPORÁNEOS que corroboren su existencia.

    – De Julio Cesar tenemos objetos que le pertenecieron. De Jesús no. (bueno sí. Todas del siglo IV d.e.c en adelante) hahaha.

    – De Julio Cesar no tenemos testimonios contradictorios. Incluso sus detractores son coherentes a la hora de narrar los hechos sobre él. De Jesús tenemos 4 evangelios canónicos y decenas de apócrifos (descartados) y absolutamente todos se contradicen e incluyen anacronismos, errores geográficos, etc. ¿Podría decirme usted si quiera cuando (en que año) nació Jesús?

    Si nos guiamos por su capacidad de análisis ¡seguro que encontraremos contradicciones! hahaha.

    – El árbol genealógico sobre Julio Cesar es claro. El de Jesús no. (los dos evangelios que hablan de su ascendencia se contradicen).

    Una apuesta a que no.

    – Si eliminamos a Julio Cesar de la historia queda un vació en la historia del Imperio Romano (habría sido imposible explicar conquistas y expansión del territorio, línea sucesoria, gobierno, etc.).

    Si eliminamos a Jesús de la historia ¿Como explicas el cristianismo? de seguro que ninguno de tus intentos sería lo suficientemente escueto y efectivo como para resolver este problema, ¿Zeitgeist?.

    Si eliminamos a Jesús no se produce ni un mínimo vacio en la historia del pueblo judío, romano, etc. De hecho, el único elemento alterador e influenciador en la historia de Jesús no es Jesús sino sus seguidores (los seguidores, en realidad de líderes sectarios como Saulo, Santiago o los anónimos evangelistas), que por cierto, fueron ignorados hasta comienzos del siglo II d.e.c.

    ¿En serio? No pues ¡qué análisis! lástima que expongas lo que dicen algunos expertos que no representan a la mayoría de los eruditos o historiadores, no, no, en muestras no representativos no paramos.

    Si nos dejásemos llevar por tu misma forma de analizar es obvio que también diríamos que Alejandro Magno tampoco existió (si, si, lo sé algún argumento de algún tipo por ahí que pretende convencernos de que Jesús existió), o que Plinio no menciona a Jesús porque dice Christo, insinuando que Christo era una palabra común empleada para cualquier líder o revolucionario (de nuevo sin bases) y por lo tanto no vale su opinión, o si es válido no cuenta porque no vio en persona a Jesús, siguiendo esa lógica mis comentarios y tus comentarios no valdrían porque ninguno de los dos vio a Jesús, ho ho ho, que inocente.

    1. «Que análisis tan infantil, me sorprende que diga usted que fue cristiano, usted comete muchos errores en su diatriba veamos:
      – *De Julio Cesar tenemos testimonios contemporáneos a él.* *De Jesús no.* *(las epístolas de Saulo están datadas como minimo del 55 d.**e.**c.* *y los evangelios fueron escritos a partir del año 75 d.**e.**c.*, *de los cuales además el más antiguo es del 125 d.**e.**c.)*
      Ok, ¿no hay testimonios contemporáneos a Jesús?, en este caso tendríamos que ver cuales son los escritos mas cercanos a su tiempo en dónde se hable de él y en este caso serían los escritos de Sáulo, ubicando a Sáulo del 30 d.C. (crucifixión de Cristo) al 55 d.C. (Sáulo predicando en Corinto) es un margen aceptable y muy cercano a los hechos, contando que su conversión ocurrió dos años después de la crucifixión de Cristo (según críticos neotestamentarios) mas tres años de retiro (Gálatas 1:18 una de las epístolas “auténticas de Sáulo” donde conoce a Pedro y a Santiago hermano de Jesús de quienes recibe el evangelio, la labor de Sáulo como dice Gálatas 1:18 es “conocer a Pedro” o “ver a Pedro” pero en el original en griego utiliza el vocablo “historeo” y su raíz es “histor”, término utilizado como cuando alguien traza un mapa de una región desconocida, prácticamente está diciendo que Sáulo realizó la labor de investigador.
      Entonces, Sáulo se convierte unos dos años después de la crucifixión y dos años después conoce a Pedro y a Santiago son cinco años en total, tomando en cuenta que Pedro y Santiago fueron testigos presenciales de Jesús, estamos frente a una prueba contundente de la existencia de esta persona.»

      Me habla de «análisis infantil» alguien que para confirmar la credibilidad de lo afirmado por los textos neotestamentarios ¡usa como fuente los propios téxtos neotestamentarios!

      A lo mejor es que no la han explicado a usted que la primera epístola paulina, Romanos, fue escrita en el 55 d.e.c. Saulo, según él mismo, jamás conoció al personaje del que habla excepto por las visiones que tenía donde se le aparecía. De ese Saulo me está hablando usted.

      «– De Julio Cesar tenemos textos escritos por él mismo. De Jesús no. (los evangelios, además de anónimos, fueron escritos por otras personas, no por él)
      De hecho no todos los Evangelios son anónimos y si bien no fueon escritos por Jesús no es razón suficiente para decir que el no existió, tenemos biografías de personajes históricos de los que muchas veces no se tienen registros CONTEMPORÁNEOS que corroboren su existencia.»

      Y si hubiera usted estudiado Historia, sabría algo que explican en la misma: que no se concede el grado absoluto de credibilidad a un personaje histórico. También son considerados personajes históricos Heracles y Aquiles para explicar la caída de Troya, o Rémulo y Rémo para explicar la fundación de Roma, pero al igual que con Jesús para explicar el cristianismo, se les considera mitos precisamente por el grado de evidencias que tenemos de ellos. Incluso a Homero, supuesto autor de la Ilidada y la Odisea no se le otorga la certeza a la que usted alude. Cosa que ustedes no pretenden se haga cuando hablan de Jesús.

      «De Julio Cesar tenemos objetos que le pertenecieron. De Jesús no. (bueno sí. Todas del siglo IV d.e.c en adelante) hahaha.
      – De Julio Cesar no tenemos testimonios contradictorios. Incluso sus detractores son coherentes a la hora de narrar los hechos sobre él. De Jesús tenemos 4 evangelios canónicos y decenas de apócrifos (descartados) y absolutamente todos se contradicen e incluyen anacronismos, errores geográficos, etc. ¿Podría decirme usted si quiera cuando (en que año) nació Jesús?
      Si nos guiamos por su capacidad de análisis ¡seguro que encontraremos contradicciones! hahaha.»

      ¿Y ya está? ¿Me habla de «análisis infantil» alguien que intenta refutar lo que afirmo con un ad hominem, un «seguro que encontramos contradicciones» y un «hahaha»?

      «– El árbol genealógico sobre Julio Cesar es claro. El de Jesús no. (los dos evangelios que hablan de su ascendencia se contradicen).
      Una apuesta a que no.»

      Menuda capacidad de análisis. Me deja usted maravillado.

      «– Si eliminamos a Julio Cesar de la historia queda un vació en la historia del Imperio Romano (habría sido imposible explicar conquistas y expansión del territorio, línea sucesoria, gobierno, etc.).
      Si eliminamos a Jesús de la historia ¿Como explicas el cristianismo? de seguro que ninguno de tus intentos sería lo suficientemente escueto y efectivo como para resolver este problema, ¿Zeitgeist?.»

      Con Pablo, a quien en el mundo académico serio es a quien se le considera el verdadero fundador del cristianismo. Lo mismo que no necesitamos a Moroni para explicar la historia del mormonismo: nos basta con J. Smith Jr.

      «Si eliminamos a Jesús no se produce ni un mínimo vacio en la historia del pueblo judío, romano, etc. De hecho, el único elemento alterador e influenciador en la historia de Jesús no es Jesús sino sus seguidores (los seguidores, en realidad de líderes sectarios como Saulo, Santiago o los anónimos evangelistas), que por cierto, fueron ignorados hasta comienzos del siglo II d.e.c.
      ¿En serio? No pues ¡qué análisis! lástima que expongas lo que dicen algunos expertos que no representan a la mayoría de los eruditos o historiadores, no, no, en muestras no representativos no paramos.»

      ¿Tiene usted evidencias o se va a refugiar en una falacia ad verecundiam y en un ad populum? Se lo pregunto pues, ya que me critica mi análisis, esperaría mostrara al menos usted alguna evidencia que respalde su crítica.

      «Si nos dejásemos llevar por tu misma forma de analizar es obvio que también diríamos que Alejandro Magno tampoco existió (si, si, lo sé algún argumento de algún tipo por ahí que pretende convencernos de que Jesús existió)»

      De la existencia de Alejandro Magno tenemos testimonios directos, como el de Ptolomeo y las distintas fuentes, y hallazgos arqueológicos, de distintos países que confirman su paso por ahí. Sería además imposible explicar la expansión del imperio Heleno si no fuera por las conquistas bélicas de Alejandro. ¿Suecede eso con Jesús? Pues no. De hecho Josefo narra la historia del pueblo judío y sus relación con el imperio Romano perfectamente, sin necesidad de mención alguna a Jesús. Y la única mención que realiza este, es una conocida interpolación cristiana.

      ¡Y no me ha hecho falta recurrir, como usted hace y prosuponía, a un ad hominem contra usted!

      «o que Plinio no menciona a Jesús porque dice Christo, insinuando que Christo era una palabra común empleada para cualquier líder o revolucionario (de nuevo sin bases) y por lo tanto no vale su opinión, o si es válido no cuenta porque no vio en persona a Jesús, siguiendo esa lógica mis comentarios y tus comentarios no valdrían porque ninguno de los dos vio a Jesús, ho ho ho, que inocente.»

      Pues claro que nuestros testimonios no valen para confirmar que Jesús existió. Por eso debemos buscar fuentes ( en este caso no cristianas) que confirmen a otras fuentes (cristianas). El problema con Plinio, además de que este menciona a Jesús como Christo es que este simplemente habla de en qué creían los cristianos. El no haber estudiado o investigado sobre el cristianismo le lleva a usted a la conclusión de que no había más personas autonombrándose como Cristo en esos siglos o que el cristianismo era una estructura uniforme.

      Pero, claro ¿¡qué le voy a contar yo que soy alguien que hace «análisis infantiles» a alguien tan dotado, como usted, cuyo argumento es el «hahaha» o el hohoho»!?

    1. ¿Ese es todo su argumento? ¿Desdeña todo basándose en una errata? Y me habla usted de bazofia… Vuelva cuando tenga algo más.

    1. Ya lo hice hace tiempo. También busqué y leí todas las fuentes originales del cristianismo. Strobel no expone ni una sola razón convincente para corroborar sus afirmaciones. De hecho, en esta misma web he expuesto datos que refutan la mayoría de afirmaciones de ese apologista.

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