Hay más en esta antigua religión de lo que las celebridades de Hollywood tratan de hacernos creer
Muchos occidentales antes que yo han visitado el Tíbet, vinieron a un monasterio en la ladera de una montaña y decidieron quedarse allí para siempre persuadidos por la existencia brutalmente frugal estirada por los budistas tibetanos.
Yo tengo exactamente la reacción opuesta. Yo no podría esperar a salir de los templos y monasterios que visité durante mi reciente estancia en Shangri-La, con sus estatuas de demonios chillones bailando, los Budas sebosos de oro rodeados de fajos de billetes, las paredes y techos pintados en colores súper lujosos, y un olor de incienso que es como estar en el dormitorio de un estudiante hippie.
Sé que no debería decir esto, pero el budismo tibetano realmente me asusta.
Lo más asombroso es lo diferente que es realmente el budismo tibetano de la versión parcial importada por el ejército de celebrities del Dalai Lama.
Escuchando lo que afirma Richard Gere, la primera encarnación del Dalai Hollywood, podrías ser perdonado por pensar que el budismo tibetano consiste en sentarse en posición de loto durante 20 horas al día y tener pensamientos estilo Bambi. El budismo tibetano tiene una «resonancia y un sentido del misterio«, dice Gere , a través del cual puedes encontrar tu «ser» (sea lo que sea esto).
Mirando hace años al personaje de Jennifer Aniston en Friends, Rachel, leyendo una colección de enseñanzas del Dalai Lama en Central Perk, también se podría pensar que el budismo tibetano es algo que se puede ingerir mientras se toma un baso de leche descremada, desnatada y con avellanas.
O pensemos en la respuesta dada a Frank J. Korom por uno de los estudiantes de la Universidad de Boston cuando le preguntó por qué llevaba un collar budista tibetano. «Eso me mantiene sano y feliz» dijo, lo que reduce al budismo tibetano como a uno de tantos queridísimos Dalai Lamabalorios, el equivalente religioso a tomarse una píldora de vitaminas.
La realidad no podría ser más distinta. Los primeros devotos budistas que me encontré no parecían ni sanos ni felices. Caminaban desde sus aldeas en el sur del Tíbet hacia el Templo de Jokhang en Lhasa, el sitio más sagrado del budismo tibetano, y el viaje les había costado casi tres meses. Lo cual no es sorprendente teniendo en cuenta que con cada tercer o cuarto paso que tomaban doblaban sus rodillas y luego se postraban totalmente en el suelo, acostados boca abajo y enterrando la cara en la tierra, antes de volver a levantarse para dar unos pasos más y realizar de nuevo la dolorosa postración.
Se veía repetitivamente agotador. Se movían a paso de tortuga. Sus frentes se teñían de gris con el contacto frecuente e implacablemente doloroso con la tierra. Llevaban tablones de madera en sus manos, lo que hacía un ruido mortal cada vez que se lanzaban de nuevo hacia abajo. Me gustaría ver a Jennifer Aniston intentando esto. Budismo tibetano sans cafeinado con leche.
Pronto te das cuenta de que ningún budista tibetano se sienta con las piernas cruzadas sobre cojines durante todo el día mientras miran hacia el espacio y dirigen su pensamiento sobre el universo. No, adorar a Buda es un entrenamiento físico completo. En el Templo Lamaling, en una ladera en Nyingchi County, en el sureste del Tíbet, vi a una mujer con sus 50 años haciendo la postración, como una versión arcaica de una sesión de ejercicios de Jane Fonda.
El templo en sí está repleto de estatuas raras. Demonios rojos con caras contorsionadas. Budas de aspecto satisfecho mirando sonrientes y condescendientemente a los fieles, pobres y agotados. Hay una estatua del «Buda viviente» (ya fallecido), quien administró este templo en la década de 1950 y 60 y que lleva gafas de sol. Tan aterradora que parece un cruce entre el Buda y Bono.
El Templo Lamaling, al igual que otros que he visitado, está pintado con los colores más obscenos. Ni un centímetro de pared o viga del techo de estos sitios de culto se ha dejado sin tocar por los decoradores posiblemente daltónicos del budismo tibetano. Donde quiera que mires hay un amarre de pintura azul, rojo o verde, o rojo brillante. Un telón de fondo extrañamente apropiado para las imágenes frecuentemente violentas de esta religión: las estatuas de demonios espadachines, las pinturas de fuego, las imágenes de Budas andróginos, algunos con pechos, otros con bolas. «Paz» y «calma» son las últimas palabras que te vienen a la mente cuando estás dentro de uno de estos lugares sentimentalmente agresivos.
El Templo Lamaling también conlleva el hecho de que el budismo tibetano, al igual que cualquier otra religión en la Tierra, se compone de varias, a veces un cuerno, de sectas. Con la excitación organicé una entrevista con uno de los monjes y le pregunté si estaba deseando que llegara el día en que el Dalai Lama regrese de su exilio en el norte de la India. Con paciencia me dijo – que soy otro occidental atontado- que no adora al Dalai Lama porque él es un miembro del budismo tibetano de la escuela Nyingma, mientras que el Dalai Lama es el jefe de la escuela Gelug. Luego está la escuela Kagyu y la escuela Sakya- cuatro difiriendo en total- que tienen exaltados desacuerdos e incluso han llegado a las manos en los últimos años con respecto a cuales de las deidades deben ser adoradas y cuáles no. ¿La religión de la paz? Sí, claro.
El budismo tibetano tiene también un integral contratiempo acerca de los gays y las chicas. Afirma que el sexo homosexual es «antinatural«. El Dalai Lama declaró en una conferencia en Seattle en 1993, durante una parada de su silbato, al más puro estilo de las giras mundiales de U2, que «la naturaleza dispone de órganos masculinos y femeninos, de una manera tan adecuada … que los órganos del mismo sexo no pueden funcionar bien (entre si).» (Alguien tendría que explicarle a Su Santidad como funciona la gente gay)
Y, como Bernard Faure de la Universidad de Columbia dice: «Al igual que la mayoría de los discursos clericales, el budismo es implacablemente misógino …». Así, mientras que las mujeres pueden convertirse en monjas tibetanas, estas no pueden avanzar tan lejos como los hombres porque de acuerdo con las enseñanzas budistas es imposible para las mujeres convertirse en «el legítimo uno perfectamente Iluminado«, en «el monarca universal«, en «el Rey de los Dioses«, en «el Rey de la Muerte» o en el «Brahma«- la quinta y más sagrada postura del budismo.
Por supuesto, esto sólo significa que el budismo tibetano es idéntico a muchas otras religiones. Sin embargo, es sorprendente la cantidad de elementos atrasados del budismo tibetano que son perdonados o pasados por alto por sus seguidores hippies, celebrities y de clase media que hay aquí. Por lo que, si eres un católico en Hollywood probablemente se asuma de inmediato que eres un gruñón imbécil con una visión demencial, pero si eres un budista «Tibetano» probablemente se te considere como a una persona super-cool, o una criatura inteligente de buenos modales y buen gusto. (Admitámoslo, a Mel Gibson no le ayuda en este sentido)
Soy muy consciente del hecho de que no soy el primer occidental en ser lanzado por la peculiaridad religiosa del Tíbet. Un visitante pijo británico denunció en 1895 el budismo tibetano como un «culto profundamente arraigado al diablo y la brujería.» No hay tal cosa. Pero lo que llama la atención, y lo que me hizo estar tan sorprendido por la rareza, es la forma en que esta religión ha llegado a ser vista en los círculos occidentales del New Age como un mundo pacífico, puro, feliz- un dulce y sonriente culto de seres parecidos al Buda -. Una vez más, esto no es tal cosa. La visión moderna del budismo tibetano como algo maravilloso es al menos tan condescendientemente reduccionista como la antigua visión que se tenía del budismo tibetano como un culto al diablo.
Frank J. Korom lo describe como un «orientalismo New Age«, donde los occidentales en busca de un objetivo barato y fácil en sus vidas vacías «se apropian del Tíbet y las partes de su cultura religiosa para sus propios fines.» Ellos tratan a una religión muy antigua y compleja como una especie de buffet de ideas donde estas se pueden recoger por pedazos y donde se pueden desechar las extrañas y más exigentes – como los demonios danzantes y la postración- pero recogiendo las brillantes, como los collares, las pulseras sagradas y las sandeces sobre la reencarnación.
Esto es todo a cerca de ello. Ellos simplemente han doblado y retorcido una religión para satisfacer sus propias necesidades. Como el lama tibetano Dagyab Kyabgon Rinpoche dice: «El concepto de ‘Tíbet’ se convierte en un símbolo de todas esas cualidades que los occidentales sienten que carecen: alegría de vivir, armonía, calidez y espiritualidad … el Tíbet se convierte así en una utopía y los tibetanos se convierten en sus nobles salvajes.» los perdedores occidentales han saqueado el budismo tibetano en busca del santo grial del auto-significado.
Articulo escrito por Brendan O’Neill, editor de Spiked en Londres, el 28 de julio 2010
Fuente: http://reason.com/archives/2010/07/28/the-truth-about-tibetan-buddhi
Ateo y agnóstico… El ateo cree. Al menos cree que Dios no existe. Y el agnóstico pone en suspenso la creencia ya que no le satisface ninguna explicación por el momento. Finalmente agnóstico viene del griego α- [a-], ‘sin’; y γνώσις [gnōsis], ‘conocimiento’. Creo que en ese sentido se hace honor al título de este sitio web… No hay conocimiento. Sólo un punto de vista subjetivo.
Al igual que para cualquier creyente, de cualquier tradición, para el agnóstico o para el ateo se hace necesario el principio de falsabilidad para poder afirmar cualquier argumento. Sea este que el budismo es falso o bien que es real. El simple hecho de no comprender algo no lo hace falso, igual que el hecho de creer en algo no lo hace verdadero.
Por ello las creencias que corresponden a materia de fe son individuales. Y bien dicen que cuando el río suena es porque agua lleva… Así que cuando uno no puede simplemente tolerar las diferencias y se ve en la necesidad de hacer públicas sus convicciones personales, que no son falseables, es porque existe una necesidad casi obsesiva de encontrar una explicación a tantas dudas que surjen.
Si se es ateo y agnóstico pues, por mera convicción, entonces no se necesita justificarse de ninguna manera haciendo públicas esas convicciones. Sin embargo si uno se ve en la necesidad de justificarse a sí mismo delante de los demás es porque se busca validación. La búsqueda de la validación en el caso de un ateo o agnóstico que investiga tanto, es porque continúa en busca de una espiritualidad.
Entonces amigo ateoyagnostico no eres ni ateo, ni agnóstico… Simplemente no has encontrado lo que buscas y te frustra que otros sí lo hagan. Si realmente no crees en una divinidad, entonces no necesitas justificarlo. Y si realmente eres agnóstico, entonces no pierdas tu tiempo buscando algo que jamás encontrarás. Mejor dedícate a tratar de ser felíz por cualquiera que sea el camino que hayas elegido y deja que los demás, incluído Richard Gere, sean felices con lo que sea que ellos haya visto en el sistema de creencias que eligieron.
Y por último, si te atreves a someter a la crítica el pensamiento de miles y miles de personas, entonces sométete a ser criticado. No por no creer, sino por decir que no crees, hacerlo público, utilizarlo para hacer crítica, que además no es constructiva y autoproclamarte el portador de la verdad.
Hoy no eres muy diferente a lo que tanto criticas. Te has autoproclamado un mesías de la negación. ¿Qué tan distinto es esto de lo que han hecho todos los que fundan una religión? ¿Qué tan diferente eres de lo que tanto criticas?
O sea… que según tu argumento las hadas, los elfos y los pitufos existen porque «crees que no existen» y, por lo tanto, según tú, es solo tu «creencia». 😉
Buen intento… pero jugar con la semántica ya está muy visto. No eres el primero que viene usándolo para intentar poner a la misma altura mi ateísmo (no creer) con tu religiosidad (creer).
Señor Ateoyagnostico:
¡Y vaya debate se ha armado! Me he puesto a leer y me gustaría comentar algunas dudas que tengo del budismo (que usted podrá saber) y, si me lo permite, me gustaría «escuchar» sus puntos de vista como persona crítica. Iré escribiendo y usted podrá responderme enumerado como ha hecho en otros comentarios, si gusta. Por supuesto. Y espero ser claro para no cansarlo:
Con respecto a varios temas, fundamentalmente de índole «analicemos la vida»… el budismo sé que llega a ciertas conclusiones y las considera como verdades. ¡Ya sé, usted no! Ja.
Primero: Por un comentario sé que usted no comparte que la vida sea sufrimiento. En tanto que Buda sí decía que la vida es sufrimiento, no como negando el aspecto de la felicidad, si no afirmando que inevitablemente los seres humanos nos enfrentaremos tarde o temprano a situaciones que nos generarán sufrimiento: la vejez, la tristeza, el dolor, no lograr lo que uno quiere, la separación… la muerte y hasta el nacimiento. ¿Usted qué piensa? No con respecto al budismo o Buda o lo que éste decía, eso ya lo sabemos, si no con respecto al sufrimiento. Usted como persona, ¿tiene algún método para evitar sufrir en esta vida o considera que no habría ni que tratar el tema? Me gustaría saber su experiencia. Sé que Buda toma el sufrimiento no como dolor físico o psicológico, sino como el error de perpetuar el dolor. Por ejemplo, perpetuar el llanto por una pareja que nos ha dejado hace tres años es sufrimiento psicológico, porque no se acepta la realidad; o como en países en que el odio tribal perpetúa guerra tras guerra, como en Medio Oriente. No termino de entender cómo relaciona usted el sufrimiento psicológico con la biología y la química cerebral. ¿O la aceptación y la guerra tendrían orígenes fisiológicos?
Segundo: Según Buda, la raíz del sufrimiento es el deseo, porque genera la ilusión de que alcanzando aquello que deseamos llegaremos a ser felices y evitaremos el sufrimiento. Esa imagen mental tengo sabido es lo que llaman «ego». ¿Piensa que el sufrimiento psicológico tiene una raíz común a todos los hombres… incluido usted? ¿Se podría eliminar esa raíz para que algún día seamos una sociedad decente? Porque, ¿a qué se refiere con que «el sufrimiento es un proceso mental»… piensa usted de sí mismo que no tiene ningún tipo de control sobre sus estados de ánimo? ¿Es un proceso mental totalmente inconsciente?
Tercero: usted dejó bien en claro en los comentarios que no es practicante de ninguna religión, jaja. Ahora bien, una última pregunta. ¿Qué parte de conocimiento humano, o qué herramienta, o medio utilizaría usted para investigar qué había antes del Big Bang? ¿Había algo… cómo…? ¿Consideraría usted validas a la filosofía o la cosmología, no sé si para comprobar de hecho, pero al menos para inferir el posible inicio de todo esto que llamamos universo?
Bueno, esas serían algunas dudas que se me plantean. Me encantaría escribir otras para saber qué opina, pero no soy tan hartante. Saludos cordiales.
Hola Felipe:
A sus preguntas por bloque…
Primero:
«¿Usted qué piensa? No con respecto al budismo o Buda o lo que éste decía, eso ya lo sabemos, si no con respecto al sufrimiento. Usted como persona, ¿tiene algún método para evitar sufrir en esta vida o considera que no habría ni que tratar el tema?»
Considero que no existe terapia o método que sea efectivo en términos tan absolutos. Ya que tiende a diferenciar entre sufrimiento «físico» y psicológico (yo no lo hago pues tanto uno como otro se producen en el cerebro) ¿Considera usted, dado que de lo que quiere tratar es del «psicológico», que una persona con depresión no necesita de ansiolíticos o antidepresivos? Yo pienso que el sufrimiento debe paliarse, en los casos en los que este altere la cotidianidad de la vida de las personas, puesto que evitar el sufrimiento completamente es imposible y tampoco se puede predecir cuando se sufrirá. Desde luego, raparse la cabeza y aislarse en un templo tampoco soluciona el sufrimiento (en este caso el de dichos monjes).
En el budismo se afirman una serie de cosas con las que concuerdo pues son obviedades (como que en la vida hay sufrimiento). Con lo que no concuerdo es con las respuestas y soliciones que propone el budismo y con la tendencia humana a venerar o a dotar de total credibilidad a un texto o persona basándose en juicios sesgados: como cuando se omiten o descartan aquellas cosas del budismo que incomodan y sólo se cogen aquellas que sí funcionan para defender a todo el budismo; o como cuando sólo se escogen aquellas afirmaciones de este que concuerdan con la evidencia de que se dispone actualmente (sesgo de confirmación). Muchas de las afirmaciones del budismo son además conclusiones obvias y muy generales.
Las soluciones que propone el budismo podrán funcionar con algunos, pero no con todo el mundo y eso es lo que yo critico (que en nada tiene que ver con lo que se expone sobre el budismo en el artículo de O´neill).
«Sé que Buda toma el sufrimiento no como dolor físico o psicológico, sino como el error de perpetuar el dolor. Por ejemplo, perpetuar el llanto por una pareja que nos ha dejado hace tres años es sufrimiento psicológico, porque no se acepta la realidad; o como en países en que el odio tribal perpetúa guerra tras guerra, como en Medio Oriente. No termino de entender cómo relaciona usted el sufrimiento psicológico con la biología y la química cerebral. ¿O la aceptación y la guerra tendrían orígenes fisiológicos?»
Pues yo no entiendo de donde extrae usted su correlación entre la guerra, el sufrimiento y que el sufrimiento se produzca en el cerebro.
1º.- El odio entre tribus no se produce por el sufrimiento sino por prejuicios. Muchos de ellos basados en creencias partículares que chocan entre si.
2º.- La guerra puede producirse por muchos motivos (geopolíticos, ideológicos,…). El sufrimiento solo tiene relación en la guerra cuando es el resultado de la misma. A no ser que lo que nos quiere decir usted es que las guerras se provocan por venganza. A lo que yo le digo: no todas. Así que establecer una correlación causa efecto entre sufrimiento y guerra es incoherente.
3º.- Quita el hecho de que el sufrimiento sea producto de procesos bioquímicos en el cerebro o la negación de lo mismo, el hecho de que ciertas personas piensen como piensen. Yo le diría que desde un punto de vista objetivo, todo comportamiento animal tiene orígenes fisiológicos, pero a ese comportamiento también le afectan otro tipo de factores externos y sociales. Se usan medicamentos para atenuar los comportamientos de personas con tendencias psicóticas, lo cual demuestra que en cierta parte todo depende de la química de nuestro cerebro. Pero también se depende de como la sociedad actúa, de como se educa a las personas con ciertas normas sociales, de como se influye en personas para que estas actúen de una determinada forma, de los sucesos que ha experimentado dicha persona, etc.
Segundo:
«¿Piensa que el sufrimiento psicológico tiene una raíz común a todos los hombres… incluido usted?»
Pienso que, como seres humanos que somos, nos afectan los mismos factores. Salvando diferencias fisiológicas entre cada persona.
«¿Se podría eliminar esa raíz para que algún día seamos una sociedad decente?»
Se podrían ahorrar muchos sufrimientos, pero el «sufrimiento» en términos absolutos y generales no. De todas formas parte usted de un error de presunción: que el sufrimiento hace malas a las personas. ¿Una madre que sufre por su hijo es menos «decente» de una que no lo hace?
«Porque, ¿a qué se refiere con que «el sufrimiento es un proceso mental»… piensa usted de sí mismo que no tiene ningún tipo de control sobre sus estados de ánimo?»
1º.- Claro que es un proceso mental. ¿Donde cree usted que se originan los sentimientos y emociones? ¿En el colon? ¿En la vejiga?
2º.- Y sí. Tengo, hasta cierto punto, cierto control sobre mis estados de ánimo. Pero si soy un ser empático, no puedo elegir si sufrir o no si pierdo a un ser querido. A lo mucho decir que «no pasa nada» al resto de la gente y engañarla o autoengañarme a mi mismo. ¿O es que usted sí puede hacerlo? A esto, añado, que existe gente apática y no niego que dicha gente no pueda evitar sufrir emocionalmente. No es el caso de la mayoría. De ser así no habríamos sobrevivido como especie.
«¿Es un proceso mental totalmente inconsciente?»
Es un proceso mental totalmente independiente.
Tercero:
«usted dejó bien en claro en los comentarios que no es practicante de ninguna religión, jaja. Ahora bien, una última pregunta. ¿Qué parte de conocimiento humano, o qué herramienta, o medio utilizaría usted para investigar qué había antes del Big Bang?»
1º.- No entiendo su risa cuando expone aquello que yo afirmo con respecto a que no creo en ninguna religión. Será que usted y el resto de la sociedad, con la que yo coincido, tenemos una definición distinta de qué es una religión (la mía la puede usted ver en el DRAE).
2º.- Ninguna. ¿Donde he afirmado yo que se sepa qué hubo «antes del BigBang»? Si ni si quiera los científicos lo saben: todos ellos coinciden en afirmar que no se puede saber a ciencia relativamente cierta qué hubo antes. Lo que sí se ha podido investigar y demostrar, hasta cierto punto, es que hubo una singularidad que dio paso a una expansión durante un determinado periodo de tiempo y que esto provocó que la energía se transformara en materia creando así los elementos atómicos que han formado el universo que conocemos (los que puede usted encontrar en cualquier tabla periódica).
«¿Había algo… cómo…? ¿Consideraría usted validas a la filosofía o la cosmología, no sé si para comprobar de hecho, pero al menos para inferir el posible inicio de todo esto que llamamos universo?»
1º.- Considero válida a la filosofía como herramienta para cuestionar el conocimiento ya adquirido por otros métodos. La filosofía no determina, en si misma, nada. Esto no lo digo yo, lo dicen los filósofos y se estudia en la propia carrera de filosofía.
2º.- «Cosmología» puede ser un término muy general. Durante años la cosmología predominante, hasta la revolución científica de los siglos XVI en adelante hasta llegar al XX, fue la religiosa. Ahora se define como cosmología a la científica. ¿A cual se refiere usted? Si es a la científica, esta ha demostrado cada una de sus afirmaciones basándose en la evidencia y en el estudio de la misma (de los hechos). Se podría decir que considero a la cosmología científica como la correcta pero, de nuevo, tiendo a no emplear términos absolutos a la hora de afirmar ciertas cosas. ¿Qué es lo que quiere usted cuestionar de la cosmología (si es la científica a la que se refiere)?
y 3º.- ¿Qué tiene que ver esto, la cosmología, con su preludio sobre mis creencias religiosas o no?
Tiende usted a hacer o establecer relaciones sine qua non un tanto extrañas.
Existe una comprensión, una visión clara, dentro de la consciencia humana, de cada individuo, donde se trasciende la forma. Los conceptos reales y nuestras interpretaciones de la experiencia se aprecian como ilusorias, carentes de realidad más allá de la fuerza que le damos con nuestra mente. Nosotros creamos la realidad, y en última instancia el »yo» es ilusorio y carente de existencia intrínseca. Como lo expresa la filosofía de Nagarjuna. Existe una tesis doctoral muy interesante en la web donde se compara las similitudes entre Nagarjuna y el Big Bang de la ciencia.
1.- Con la diferencia notable de que por mucho que uno intente construir su propia realidad, la ciencia construye la realidad bajo ciertos principios colectivos. Uno puede inventarse su realidad pero existe una realidad objetiva y esta se demuestra cuando lo observado es compartido por varias personas y eso observado puede ser minuciosamente e independientemente analizado.
Defender que solo existe una realidad propia y personal es absurdo y a estas alturas imposible de sostener.
2.- Lo único cierto en la filosofía de Nagarjuna es que su discurso es vacio. Querer comparar a una filosofía religiosa con una teoría física es inútil.
Me gustaría ver esa tésis y sobre qué trata. Sobre todo porque no he visto jamás un texto tibetano que explique una metodología científica para obtener conclusión alguna.
Las conclusiones que siempre he visto son meras interpretaciones subjetivas desarrolladas, cómo no, una vez expuestas las teorías científicas. Tambien existen «tesis» comparando el BigBang con lo dicho Génesis 1. Casualmente ¿? ni el Budismo ni el Cristianismo dieron como resultado la formulación de dicha teoría. Como siempre, está nació gracias al conocimiento científico ya obtenido y al análisis de nuevos datos.
Mire lo que dice el Tao te king: «El Tao es la fuente de todos los seres, el principio absoluto y sin forma que los conforma, les da nacimiento y les otorga una forma. Y el Te, la fuerza que los alimenta, que los nutre, que los hace crecer, hasta que, llegado el momento de máximo desarrollo, esta fuerza se retira e inicia su declive natural.
En el inicio mismo del Tao Te King: Lao-Tsé ya nos previene de que existe un Tao permanente y un Tao que no lo es. Está trazando una diferenciación entre un Tao innombrable, incognoscible, inaprensible, una causa sin causa, un absoluto, un origen primordial, no sujeto al tiempo ni al espacio, eterno, sin comienzo ni final; y otro Tao al que podríamos considerar como una emanación del primero, susceptible de ser comprendido y conocido por nuestra mente, que contendría las semillas de la manifestación y a partir del cual devendría la existencia de nuestro universo y de los seres en él contenidos. Este segundo Tao es el principio del tiempo y del espacio, e imagen de la unidad del caos primordial. Se corresponde con el símbolo del huevo cósmico, presente en infinidad de religiones, de cuya eclosión surge el cosmos».
Aquel hombre hace 2500 años vislumbró que hubo un Big Bang (¡De Huevo cósmico hablaban las culturas primeras en oriente!). Lo vislumbró y lo expresó en filosofía. Para el hombre que se abre a aprehender, a lograr que su mente no rechace conocimiento, el brahma de los induistas, el truncado dios de los católicos; lo que hoy la fisica cuantica denomina campo de higgs o lo que sea la manifestación primigenia que sustenta al adn. El límite físico con el que se topa la ciencia en esta era, porque ¿cómo investigar un aspecto de la existencia siendo éste no físico y nosotros sí? Un lugar donde nuestras manos humanas nunca podrán llegar. El camino de la ciencia termina donde terminan todas las cosas, en el Tao, donde apuntaron la mitología, la religión, la filosofía, y cualquier otro aspecto que el hombre quiera inventar: en lo incognoscible, un incognoscible que es parte inseparable de nosotros por ser nosotros expresión de ello. Es descubrir nuestro subconsciente, para aquel que guste meditar, descubrir por experiencia directa el aspecto de la mente del cual surgimos: el nirvana budista, la completa extinción de la dualidad en la percepción del individuo, experimentándose a sí mismo sólo como parte condicionada de la totalidad de la cuál el mismo surge. Para mí todo apunta a lo mismo.
Y si lo dijo Lao-Tsé debe ser cierto ¿no?
De las afirmaciones de Lao-Tsé sobre el Tao al huevo de la cosmología brahamanica hay un trecho, pero es que denominar a la teoría del BigBang como ese huevo sólo por la similitud que tiene este al romperse es caer en el razonamiento más absurdo posible.
Todos los religiosos pretenden otorgar credibilidad a sus textos «sagrados» alegando que las teorías científicas los respaldan pues, interpretando sus textos, estos dicen lo mismo que las teorías. Pero ¡qué casualidad! ni una sola de las teorías y descubrimientos de la ciencia se ha obtenido jamás debido a un estudio de ningún texto religioso (llamese Biblia, Corán, Voluspa o Tao Te King) sino analizando el mundo real (la naturaleza), obteniendo datos de ella, proponiendo hipótesis, experimentando usando una metodología científica, etc. ¿Sabe usted qué es la falacia del Francotirador? Exactamente el argumento que ha empleado usted aquí.
A la ciencia le cuesta entender que hace miles de años hayan habido hombres que sin el conocimiento cientifico actual hayan explicado el origen de todo. Hoy se acepta que el universo conocido comenzo con el Big bang. Es muy cierto que ninguna teoria cientifica se saco del Tao Te King, el viejo sabio Lao Tse no sabia de singularidades tiempo-espacio, materia o energia oscura, no tenia instrumentos para verificar la expansion del universo, pero que curioso que desarrolle la misma idea y asi lo explica en el Cap 25 de su TaoTeKing:
Aún antes que el Cielo y la Tierra, existía algoindefinido pero completo en sí mismo; este Caos inagotableera único e ilimitado: sin sonido, sin forma,de nada depende y permanece inalterado,se lo puede considerar el origen del Universo.No sé su nombre,pero lo llamo Tao.Si me esfuerzo en darle otro nombrelo llamo «grande».Es grande porque se extiende.Su expansión le lleva lejos.La lejanía le hace retornar.El Tao, pues, es grande y el Cielo es grande.La Tierra es grande y también lo es el Hombre.En el Universo hay cuatro cosas grandes,y el Hombre es una de ellas.El Hombre fluye de la Tierra.La Tierra fluye del Cielo.El Cielo fluye del Tao.El Tao fluye por si mismo.
(Mas aun, partiendo de este conocimiento Lao Tse desarrolla en el Tao Te King toda una filosofia de vida practica para el hombre, y tal como les gusta a los ateos, prescindiendo de dioses.)
saludos
«A la ciencia le cuesta entender que hace miles de años hayan habido hombres que sin el conocimiento cientifico actual hayan explicado el origen de todo.»
De costar no cuesta nada. Precisamente porque sus explicaciones no eran científicas.
Las ramas que explican cómo y porqué son la mitología, la arqueología, la historia, las religiones comparadas, la acdótica, etc. Y estas ya tienen explicaciones racionales a por qué y cómo. Asunto a parte es que los creyentes menos instruidos las ignoren u omitan por razones subjetivas para no desprenderse de sus amigos imaginarios favoritos.
«Hoy se acepta que el universo conocido comenzo con el Big bang. Es muy cierto que ninguna teoria cientifica se saco del Tao Te King, el viejo sabio Lao Tse no sabia de singularidades tiempo-espacio, materia o energia oscura, no tenia instrumentos para verificar la expansion del universo, pero que curioso que desarrolle la misma idea y asi lo explica en el Cap 25 de su TaoTeKing:
Aún antes que el Cielo y la Tierra, existía algoindefinido pero completo en sí mismo; este Caos inagotableera único e ilimitado: sin sonido, sin forma,de nada depende y permanece inalterado,se lo puede considerar el origen del Universo.No sé su nombre,pero lo llamo Tao.Si me esfuerzo en darle otro nombrelo llamo «grande».Es grande porque se extiende.Su expansión le lleva lejos.La lejanía le hace retornar.El Tao, pues, es grande y el Cielo es grande.La Tierra es grande y también lo es el Hombre.En el Universo hay cuatro cosas grandes,y el Hombre es una de ellas.El Hombre fluye de la Tierra.La Tierra fluye del Cielo.El Cielo fluye del Tao.El Tao fluye por si mismo.
(Mas aun, partiendo de este conocimiento Lao Tse desarrolla en el Tao Te King toda una filosofia de vida practica para el hombre, y tal como les gusta a los ateos, prescindiendo de dioses.)»
Para que luego digan que los religiosos no son subjetivos cuando interpretan. Siempre apelando a la falacia del francotirador. Sesgo que se produce cuando la persona, una vez tiene conocimiento sobre algo, intenta cuadrar algo en lo que cree, sin relación alguna, interpretando lo que dice esa creencia para que esto encaje con ese conocimiento sí evidenciado.
¿Cual de las afirmaciones del capítulo 25 se parece tan si quiera a la explicación teórica del BigBang?
Sobre todo porque el Tao Te king es un texto que aparente decir mucho pero que en el fondo no dice absolutamente nada. Se basa practicamente en dar descripciones ambiguas que el lector puede interpretar al gusto:
¿Indefinido pero completo en si mismo? El universo sí era algo definido. El mero hecho de que existan explicaciones científicas definiendo qué y cómo era ya descarta tal afirmación.
¿Caos inagotable? Que existieran fuerzas físicas interactuando ya descarta dicha afirmación. Ni si quiera la entropía encaja con tal descipción. Pero es que, la siguiente afirmación ya se aleja aun más si cabe:
¿El origen del universo era algo sin sonido, sin forma y que permanecía inalterado? Jamás el universo ha permanecido inalterado. El BigBang es totalmente contrario a tal descripción.
Como dije: el autor no hace nada más que realizar afirmaciones ambiguas. Los nombres son un concepto humano. ¿No sabe el nombre de aquello que está inventándo pero lo llama Tao? Contradictorio: él mismo le está dando nombre.
¿Es algo grande que se extiende o inalterado y sin forma? De nuevo jugando con la ambigüedad.
Pues no. A parte de carecer de sentido, como todo lo que afirmó Tse, desde que se originó el universo este se ha ido expandiendo y no va a retornar.
Los elefantes y las ballenas… Los elefantes y las ballenas son más grandes que el hombre ¿no cuentan? Perdone que me lo tome ya a cachondeo, pero es que tratar de ver coherencia a un texto filosófico del siglo VI a.e.c., o tan si quiera compararlo con una teoría basada en la observación, la experimentación, el conocimiento ya verificado y la metodología científica, me parece algo absurdo.
Existen tratados matemáticos y naturalistas en la filosofía griega clásica, también del mismo siglo, que tienen mucho más sentido y fundamento que el Tao.
Tse lo único que hizo fue inventarse un «Camino» (Tao) como dios de los huecos. Para Tse el camino es la explicación de todo y puede aplicarse para casi cualquier cosa que uno desee. Esto, por supuesto, es el resultado de basarse en un idioma en el que las palabras son polisémicas. Según el taoísmo, el resultante de creer que el Tao existe, todo fluye gracias al Tao. Incluido uno mismo. ¿Relación alguna con algún concepto científico (concretamente físico)? Ninguno. El Tao es un concepto meramente filosófico. Por eso cuando se aplica al mundo real, como cuando lo hacen con la medicina tradicional china, da cero resultados más allá del efecto placebo. Por eso en las facultades de física y química no se dedica el tiempo a estudiar el Tao y por eso los físicos no se dedican estudiar y experimentar con el Tao. Pero es siempre gratuito y cómodo que personas como ustedes le den si quiera un valor. Entre elegir a dioses de los huecos o estudiar ciencias, la opción uno es la más sencilla de aceptar y aprender.
Jajajjjajaj si en realidad eres ateo, espero que te prepares muy bien a lo q se viene jajajjajja espero que tengas nervios de acero por que
Jamás pensé que encontraría a alguien únicamente apelando a un argumento tan absurdo como este:
22. ARGUMENTO DE BOATWRIGHT
(1) Jajaja!
(2) Por lo tanto, Dios existe
Me he quedado con la duda de qué tengo que esperar por ser ateo ¿qué será? uhm… ¡Vaya! Han usado tan pocas veces esa amenaza que no logro adivinarlo…
Veo que aqui se le da la mas alta importancia al conocimiento cientifico, como unica fuente de verdades. La ciencia claro esta , sirve , y mucho, para entender el mundo (y universo) en que vivimos y mejorar la calidad de vida (tecnologia, salud, etc), pero mas alla de eso no ha ayudado en nada a mitigar la sensacion de soledad, desamparo y dolor (entre muchas otras cosas mas) en que inevitablemente caemos en algun momento de nuestras vidas. De que sirve la ciencia en esos casos ? El religioso se refugiara en las promesas de sus dioses y probablemente encuentre alivio y esperanza (algo que ninguna convencion de cientificos podria darle), el mistico o librepensador tal vez calme su pesar entendiendo la vision oriental acerca de lo transitorio y cambiante de la vida. Y los que solo atienden a la ciencia y la logica, Que hacen ?.
La ciencia no penetra en el mundo interno de cada uno. Si bien hay realidades objetivas y cientificas, la unica realidad que a todos nos importa es la que vivimos dia a dia en nuestras mentes.
«Veo que aqui se le da la mas alta importancia al conocimiento cientifico, como unica fuente de verdades. La ciencia claro esta , sirve , y mucho, para entender el mundo (y universo) en que vivimos y mejorar la calidad de vida (tecnologia, salud, etc), pero mas alla de eso no ha ayudado en nada a mitigar la sensacion de soledad, desamparo y dolor (entre muchas otras cosas mas) en que inevitablemente caemos en algun momento de nuestras vidas. De que sirve la ciencia en esos casos ?»
Para empezar, para saber donde se generan y por qué se producen. A partir de ahí investigar sobre las causas y encontrar cómo mitigar dichas sensaciones. Sobre todo si son crónicas o surgen de un trastorno mental. En cuyo caso mas vale que tomes ansiolíticos y antidepresivos en vez de aceptar todas las afirmaciones del budismo.
Si aquí se tiene cierta estima y confianza a la ciencia es sólo cuando esta se puede considerar fiable y lo descubierto se ha obtenido basándose en una metodología científica.
«El religioso se refugiara en las promesas de sus dioses y probablemente encuentre alivio y esperanza (algo que ninguna convencion de cientificos podria darle), el mistico o librepensador tal vez calme su pesar entendiendo la vision oriental acerca de lo transitorio y cambiante de la vida. Y los que solo atienden a la ciencia y la logica, Que hacen ?.»
¿De qué especie crees que somos los que acudimos a la ciencia en vez de a los mitos? ¿Acaso crees que creer en mitos te va a librar de caer en depresiones, problemas emocionales, etc? Cuando, de hecho, son quienes han sido educados en dichas creencias quienes más probabilidades tienen de sufrirlos.
Asunto a parte, lo que planteas es que te da igual si lo que te afirman es cierto si con ello te sientes mejor. O sea, que la verdad o las certezas te la traen al fresco si las mentiras te son emocionalmente satisfactorias.
«La ciencia no penetra en el mundo interno de cada uno.»
Díselo a un neurocientífico o a un psicólogo.
«Si bien hay realidades objetivas y cientificas, la unica realidad que a todos nos importa es la que vivimos dia a dia en nuestras mentes.»
Ya. Realidad como que tus emociones se producen en el cerebro y que estas se producen a traves de impúlsos neuronales y bioquímicos. Limita o aumenta la cantidad de, por ejemplo, las endorfinas, y ya nos hablas de espíritus y demás chorradas magufas.
«Las soluciones que propone el budismo podrán funcionar con algunos, pero no con todo el mundo. Y eso es lo que yo critico. »
Eso es muy cierto. Y es la razon por la cual no todos pueden ni tienen porque ser budistas. En particular los ateos, como no atienden ni valoran las experiencias personales y solo validan la realidad objetiva (como se dijo mas arriba) no pueden ser budistas. El budismo apela mucho a la experimentacion personal, a buscar en ti mismo, no al conocimiento ajeno sino a conocerte y experimentar por ti mismo. De modo que su critica al budismo es realmente, una critica a su propia incapacidad de entender o experimentar en si mismo. Y creame que esto no se logra simplemente estudiando el budismo (no es algo intelectual).
Mas aun, el error, es pensar que el camino andado por Jesus, Krishna, Buda, etc es replicable en otros (no importa si existieron o no realmente, atienda a sus mensajes), muchas experiencias no son transferibles, no hay palabras para ello, deben vivirse, es la unica forma. Ejemplos domesticos hay muchos, Puede usted explicar que es sumergirse en agua a alguien que ni siquiera se ha mojado antes ?
1.- Estás acudiendo a una falacia del escocés verdadero. Y lo triste es que lo haces descontextualizando una frase ya que a lo largo de eseny otros comentarios se demuestra que tu argumento en este comentario es falaz. Primero porque tú no sabes qué ha experimentado cada persona. Segundo porque para conocer el budismo basta con entender o comprender qué se afirma en él. Y tercero porque, como pretendes defender a una doctrina partiendo de la experiencia, estás afirmando que lo que afirma dicha doctrina es válido basándote en el testimonio anecdótico.
Por no mencionar que todo tu mensaje se centra en una cririca ad hominem hacia quienes criticamos una religión basándonos en todo y no sólo en aquellas partes que más nos agradan.
2.- El artículo lo que hace es criticar precisamente esa visión New Age que se ha vendido de una religión como lo es el Budismo, en este caso gelug.
Estimaado, no veo tal falacia, no estoy afirmando quienes son budistas verdaderos y quienes no.
Hay conocimiento que no se adquiere simplemente leyendo, uno debe vivir y experimentarlo ¿entiende esto ultimo ?.
(¿Puedo conocer del amor de padre si nunca he tenido un hijo?, Puedo aprender a andar en bicicleta simplemente leyendo la técnica?).
Toda la «teoria» budista (que ud quizas leyo) acerca de las Nobles Verdades, el Dharma, conceptos de vacuidad, trascender la dualidad, etc , etc son el esfuerzo intelectual del Buda por intentar transmitir verbalmente un conocimiento experimentado. Si no se medita acerca de ellas, si no se advierte como operan en la mente individual y colectiva, entonces son solo palabras vacias.
Es imposible abarcar este tema en un foro. Pero podemos decir que en el budismo no hay castigos, ni paraisos (hay causalidad, y el nirvana no es el tipo de paraiso feliz, es la disolucion misma), no hay dioses estas solo tu y tus decisiones.
Finalmente, estoy muy de acuerdo con su ultima frase:
«El artículo lo que hace es criticar precisamente esa visión New Age que se ha vendido de una religión como lo es el Budismo, »
Saludos
Lo que usted sostiene, a ver si así se entera, es que nadie que no se encuentre sesgado con respecto al budismo puede opinar sobre él. Porque, para empezar, según usted uno debe «experimentarlo». Pero es que, como ya le he dicho, la única forma de que uno obtenga un resultado positivo con respecto a esa experimentación es que previamente crea que va a funcionar. Por lo que esa experimentación es simplemente un sesgo de confirmación para la persona que una vez oyó y leyó lo que sostiene dicha doctrina.
A menos que nos quiera usted vender que uno puede alcanzar «las verdades» del budismo sin si quiera haber oído o leído de él, para que alguien «experimente» lo que afirma el budismo primero debe creer en ello.
Misma excusa esa, por cierto, que la empleada por los cristianos cuando afirman que «se debe conocer a Cristo«, que «se debe tener el don de la Fe» o que «si jamás le ha orado uno a Dios por la salvación jamás podrá entenderlo y opinar«. O sea, que quien no experimente lo que propone el cristianismo, o en su caso el budismo, carece de «conocimiento» como para poder emitir crítica alguna a la religión. Una falacia de escocés verdadero pues no se puede evidenciar que exista si quiera dicha «experimentación» y la única forma para que uno sepa cómo ponerla en práctica es mediante la teoría que sostienen los propios religiosos. Para saber usted cómo poner en práctica, insisto, debe un budista enseñarle como hacerlo. O sea, por vía oral o escrita. Y al igual que sucede en el resto de religiones con lo que se conoce como «experiencias místicas», estas requieren, le insisto de nuevo, que la persona las crea. Pero es que ya sabemos, para desgracia de dichas doctrinas, qué provoca dichas experiencias y no es ni de lejos lo que afirman estas doctrinas. De hecho existe una rama de la neurociencia dedicada a su estudio.
Por otro lado. Usted no tiene forma de evidenciar las afirmaciones del budismo que no son falsables, pues estas acuden a conceptos filosóficos de la metafísica. Y de las afirmaciones del budismo que sí pueden someterse a juicio y análisis, como la reencarnación, jamás se han sostenido científicamente. Principalmente porque tales afirmaciones contradicen el conocimiento ya confirmado en base a las evidencias. Ni hablemos ya de la cantidad de afirmaciones subjetivas y ambiguas que contiene dicha religión que pueden ser refutadas con el razonamiento lógico más básico.
Con respecto a sus afirmaciones sobre que «podemos decir que en el budismo no hay castigos, ni paraisos (hay causalidad, y el nirvana no es el tipo de paraiso feliz, es la disolucion misma), no hay dioses estas solo tu y tus decisiones.» Es falso. Pero paso de explayarme para demostrarlo en este comentario cuando ya lo hice en varias ocasiones en comentarios anteriores en este mismo hilo (que todo el mundo puede ver y comprobar) aportando, además, lo que se afirma en las propias fuentes budistas donde desmienten tales afirmaciones.
Es curioso como en esta web se empecinan en negar todo tipo de conocimiento ancestral, como si los antiguos hombres fuesen incapaces de crear o pensar nada. Aunque ya se ha dicho que el TaoTeKing no es un libro de ciencia antiguo, que Lao Tse era unfilosofo (no un científico) ustedes insisten en compararlo con el conocimiento actual (astronomía, física, etc) lo cual es un absurdo, el acercamiento de LaoTse a la teoría del BBang no es desde la ciencia. Cuando explica el origen del universo no es ambiguo como aquí se ha dicho y no es que uno quiera cuadrar lo conocido hoy (big bang) con alguna creencia, sino que no se puede negar el parecido. Que esto sea simple coincidencia, intuición, “profecía” etc etc es tema de cada uno. Las “refutaciones” dadas por uds no tienen peso, aun sigue de fondo la idea principal, veamos algunas :
“Aún antes que el Cielo y la Tierra, existía algo indefinido pero completo en sí mismo”
¿Indefinido pero completo en si mismo? El universo sí era algo definido. El mero hecho de que existan explicaciones científicas definiendo qué y cómo era ya descarta tal afirmación.
Resp: Estimado, Hay buena explicación de lo que sucedió después del BBang , pero no hay consenso respecto al origen del BB, sigue indefinido. Lao tse dice “ Aun antes” indicando que esta hablando del origen del universo conocido (cielo y tierra) intuyendo que había “algo indefinido” y no recurre a ningún dios creador. “Completo en si mismo” porque ese algo indefinido contiene ya todo el universo mismo que vendrá después (el cielo y la tierra).
“este Caos inagotable era único e ilimitado:”
¿Caos inagotable? Que existieran fuerzas físicas interactuando ya descarta dicha afirmación. Ni si quiera la entropía encaja con tal descipción.
Resp: Repito el TTKing no es ciencia. El caos es la percepción humana de un desorden que la mente no puede determinar por la cantidad de variables que concurren., LaoTse nos habla de lo que sucede luego del origen, un caos incomprensible para la mente, muy cercano a lo que sucedió luego del BigBang ( se requieren sofisticadas computadoras para manejar tal cantidad de datos, ninguna mente puede manejar eso estimado).
“sin sonido, sin forma, de nada depende y permanece inalterado, se lo puede considerar el origen del Universo.”
¿El origen del universo era algo sin sonido, sin forma y que permanecía inalterado? Jamás el universo ha permanecido inalterado. El BigBang es totalmente contrario a tal descripción.
Resp: Estimado, ¿La ciencia sabe que sonido o forma tenia el origen del universo?
La frase “permanece inalterado” si coincido que se aleja de la teoría del BB (aunque algún fanatico perfectamente puede decir que la energía total es la misma, o sea inalterada).
“No sé su nombre, pero lo llamo Tao.”
Como dije: el autor no hace nada más que realizar afirmaciones ambiguas. Los nombres son un concepto humano. ¿No sabe el nombre de aquello que está inventándo pero lo llama Tao? Contradictorio: él mismo le está dando nombre.
Resp: No hay ninguna contradicción estimado, cuando tu inventas algo tienes que darle un nombre. Precisamente como los nombres son un concepto humano, el origen (anterior al hombre) no tiene un nombre, LaoTse reconoce eso y por eso lo nombra Tao.
“Si me esfuerzo en darle otro nombre lo llamo «grande». Es grande porque se extiende. Su expansión le lleva lejos.”
¿Es algo grande que se extiende o inalterado y sin forma? De nuevo jugando con la ambigüedad.
“La lejanía le hace retornar.”
Pues no. A parte de carecer de sentido, como todo lo que afirmó Tse, desde que se originó el universo este se ha ido expandiendo y no va a retornar.
Resp: Bueno aquí al menos reconoces que Lao Tse esta en lo cierto al decir que se expande. Lo que dices que “no va a retornar” es discutible, hay varias teorías acerca del fin del universo, una de ellas es el big crunch., no es un tema cerrado.
“El Tao, pues, es grande y el Cielo es grande. La Tierra es grande y también lo es el Hombre. En el Universo hay cuatro cosas grandes, y el Hombre es una de ellas.”
Los elefantes y las ballenas… Los elefantes y las ballenas son más grandes que el hombre ¿no cuentan?
Resp: Estimado, cuando en una conversación se habla de lo grande que puede ser alguien por sus logros, usted se atrevería a decir esta estupidez: “ Los elefantes y las ballenas son más grandes que el hombre ¿no cuentan?”. (Es obvio que la grandeza del hombre mencionada por LaoTse no se refiere al tamaño físico sino a su capacidad, su inteligencia).
Se sabe que hay incluso doctores en física (Fritjof Capra) que valoran y entienden el aporte de este conocimiento antiguo. En realidad da igual si uds aceptan o no todo esto que digo, pero nos ha quedado claro que uds tienen un sesgo, un prejuicio que les impide atender y entender todo conocimiento que no provenga del paradigma cientificista actual. Un claro ejemplo es la visión ecológica del mundo presente en muchas culturas indígenas, el entender que el daño a la naturaleza es a nosotros mismos. Claro como eso es conocimiento antiguo sin base “científica” se desdeña. Pero hoy sabemos claramente que estaban en lo cierto.
«Es curioso como en esta web se empecinan en negar todo tipo de conocimiento ancestral, como si los antiguos hombres fuesen incapaces de crear o pensar nada.»
¿No le han enseñado en su «taller de argumentación y lógica» que es una falacia de hombre de paja? ¿Quien ha dicho que «los antiguos hombres fuesen incapaces de crear o pensar nada«? Lo que aquí se hace es no tomar como verdades absolutas, cosa que usted hace al intentar comparar el Tao Te King con una teoría científica, cuando las afirmaciones de dichas personas ya fueron refutadas con el conocimiento mismo que poseemos actualmente. No todas las afrmaciones realizas en la antigüedad son falsas o erróneas y mucho menos se toman a estas de tal modo simplemente por ser antiguas. Cuando se hiciera una afirmación es irrelevante. Lo relevante es que esta sea cierta. Usted lo único que ha traido es un texto amgiguo que, al igual que hace todo religioso, pretendende dar el mismo valor que a una teoría científica porque lo interpreta de una forma subjetiva que le hace ver cosas en común con dicha teoría. Según su razonamiento, la Biblia habla tambien del BigBang porque el autor afirmó que los cielos se expandían:
De hecho, según su razonamiento, cualquier texto antiguo sostiene certezas científicas pues todos son interpretables (usted mismo concluye esto en su frase final en este comentario).
«Aunque ya se ha dicho que el TaoTeKing no es un libro de ciencia antiguo, que Lao Tse era unfilosofo (no un científico) ustedes insisten en compararlo con el conocimiento actual (astronomía, física, etc) lo cual es un absurdo, el acercamiento de LaoTse a la teoría del BBang no es desde la ciencia.»
¿»Nosotros insistimos» en «compararlo con el conocimiento actual«?
1º.- Aquí estamos hablando usted y yo. Así que no generalice.
2º.- El «acercameiento» a la ciencia lo está proponiendo usted. Es usted quien ha venido intentando comparar un tratado filosófico (el Tao Te King) con una teoría científica (la Teoría del BigBang) y, de hecho, sigue insistiendo en ello y lo está haciendo basándose únicamente porque lo que dice uno «se parece»:
«Cuando explica el origen del universo no es ambiguo como aquí se ha dicho y no es que uno quiera cuadrar lo conocido hoy (big bang) con alguna creencia, sino que no se puede negar el parecido. Que esto sea simple coincidencia, intuición, “profecía” etc etc es tema de cada uno.»
«Las “refutaciones” dadas por uds no tienen peso, aun sigue de fondo la idea principal, veamos algunas :»
Sí, sí. Veamos cuales son sus respuestas y qué peso tienen estas:
“Aún antes que el Cielo y la Tierra, existía algo indefinido pero completo en sí mismo”
¿Indefinido pero completo en si mismo? El universo sí era algo definido. El mero hecho de que existan explicaciones científicas definiendo qué y cómo era ya descarta tal afirmación.
Resp: Estimado, Hay buena explicación de lo que sucedió después del BBang , pero no hay consenso respecto al origen del BB, sigue indefinido. Lao tse dice “ Aun antes” indicando que esta hablando del origen del universo conocido (cielo y tierra) intuyendo que había “algo indefinido” y no recurre a ningún dios creador. “Completo en si mismo” porque ese algo indefinido contiene ya todo el universo mismo que vendrá después (el cielo y la tierra).»
Que algo no tenga definición actualmente ¿significa que esta no pueda definirse? Tantas clases de «argumentación y lógica» no le han servido de nada. De nuevo usando axiomas que ni usted mismo puede respaldar.
«“este Caos inagotable era único e ilimitado:”
¿Caos inagotable? Que existieran fuerzas físicas interactuando ya descarta dicha afirmación. Ni si quiera la entropía encaja con tal descipción.
Resp: Repito el TTKing no es ciencia. El caos es la percepción humana de un desorden que la mente no puede determinar por la cantidad de variables que concurren., LaoTse nos habla de lo que sucede luego del origen, un caos incomprensible para la mente, muy cercano a lo que sucedió luego del BigBang ( se requieren sofisticadas computadoras para manejar tal cantidad de datos, ninguna mente puede manejar eso estimado).»
Que lo afirmado en el Tao Te King no es científico es algo que ya sabemos. La pregunta aquí es, si usted comprende qué es ciencia y qué filosofía, teniendo en cuenta que es usted quien no hace nada más que intentar justificar el Tao Te Kimng comparándolo con lo que dice la ciencia. Es usted, insisto, quien ha venido aquí para intentar vender las similitudes entre lo afirmado en el Tao y en una teoría científica. ¿No le han enseñado en los talleres a no mantener argumentaciones autocontradictorias? Si, según usted el TTK no es ciencia ¿Cual es su propósito en estos comentarios? ¿O es que usted suelta afirmaciones al tuntún porque se aburre?
«“No sé su nombre, pero lo llamo Tao.”
Como dije: el autor no hace nada más que realizar afirmaciones ambiguas. Los nombres son un concepto humano. ¿No sabe el nombre de aquello que está inventándo pero lo llama Tao? Contradictorio: él mismo le está dando nombre.
Resp: No hay ninguna contradicción estimado, cuando tu inventas algo tienes que darle un nombre. Precisamente como los nombres son un concepto humano, el origen (anterior al hombre) no tiene un nombre, LaoTse reconoce eso y por eso lo nombra Tao.»
¿Como va a saber el nombre de algo? Nada tiene nombre. Partiendo de ahí la frase de Tse carece de lógica.
«“Si me esfuerzo en darle otro nombre lo llamo «grande». Es grande porque se extiende. Su expansión le lleva lejos.”
¿Es algo grande que se extiende o inalterado y sin forma? De nuevo jugando con la ambigüedad.
“La lejanía le hace retornar.”
Pues no. A parte de carecer de sentido, como todo lo que afirmó Tse, desde que se originó el universo este se ha ido expandiendo y no va a retornar.
Resp: Bueno aquí al menos reconoces que Lao Tse esta en lo cierto al decir que se expande. Lo que dices que “no va a retornar” es discutible, hay varias teorías acerca del fin del universo, una de ellas es el big crunch., no es un tema cerrado.»
Y, de nuevo, intentando justificarlo mediante la ciencia. Y encima con el argumento del «hay varias teorías» que confirman mi axioma. Primero no toma en consideración las teorías que explican el antes del Bigbang porque Tse afirma que el origen no está definido, y ahora sí toma en consideración a las teorías científicas (en este caso una ya muy denostada que depende de que el Universo sea cerrado) para sostener que Tse afirma que el universo retornará. ¿No le han explicado a usted qué es el sesgo de confirmación?
Y lo más gracioso, de lo que usted no es consciente, es que dicha teoría que ahora pretende usar afirma que esto se produce constantemente. Lo cual da definición a qué sucedió antes del BigBang (la teoría del universo oscilante). ¿En qué quedamos? ¿Definido o no definido?
«“El Tao, pues, es grande y el Cielo es grande. La Tierra es grande y también lo es el Hombre. En el Universo hay cuatro cosas grandes, y el Hombre es una de ellas.”
Los elefantes y las ballenas… Los elefantes y las ballenas son más grandes que el hombre ¿no cuentan?
Resp: Estimado, cuando en una conversación se habla de lo grande que puede ser alguien por sus logros, usted se atrevería a decir esta estupidez: “ Los elefantes y las ballenas son más grandes que el hombre ¿no cuentan?”. (Es obvio que la grandeza del hombre mencionada por LaoTse no se refiere al tamaño físico sino a su capacidad, su inteligencia).»
Si me tomo a cachondeo la afirmación de Tse es por lo pueril y ambigua que es: este engloba en la misma frase al hombre, la Tierra y el Cielo. ¿Está usted comparando la capacidad del hombre con la de la Tierra? ¿Está usted afirmando que la Tierra es inteligente? O más absurdo aun ¿Está usted afirmando que el Universo es «inteligente»? ¿En qué se basa para afirmar que Tse se refiere a las capacidades del hombre, en concreto su inteligencia, en dicha frase?
Está usted apelando a que todo lo que afirmó Tse es inteligente basándose en que este afirmó alguna cosa inteligente. No es que yo esté infrabalorando al «hombre antiguo», es que es usted quien lo está sobrevalorando. Está dando credibilidad a un tratado filosófico porque es antiguo y luego, como hace toda persona religiosa, está intentando justificarlo apelando al argumento falaz del francotirador.
«Se sabe que hay incluso doctores en física (Fritjof Capra) que valoran y entienden el aporte de este conocimiento antiguo.»
1º.- ¿Quien le ha dicho usted que yo no tome en consideración el «conocimiento antiguo»? De nuevo con falacias de hombres de paja y generalizaciones sobre mi persona.
– La diferencia con usted es que yo lo tomo en el contexto de su épñoca, doy valor a aquellos que sí son confirmados y descarto aquello que contiene errores.
– Valoro que en épocas pasadas, debido a las obvias limitaciones, se intentara mediante el pensamiento deducir las causas de aquello que se desconocía. Lo que no acepto es que teniendo el conocimiento actual se intenten mantener dichas afirmaciones (las refutadas) basandonos en falacias ad antiquitatem. Cosa que usted hace.
2º.- ¿Y? ¿Qué me tiene que importar a mi qué opine Capra? ¿No le han explicado a usted en esos talleres que no se debe argumentar usando falacias ad verencundiam? ¿qué me tiene a mi que importar la opinión de un doctor en física? Según su argumento, si yo le menciono a doctores que contradicen a Capra en sus afirmaciones filosóficas (y teológicas) esto evidencia que tengo razón? Lo importante es si este afirma algo sino si puede evidenciar aquello que afirma.
Francis Collins, por ejemplo, se declara cristiano y no por ello sus creencias y los textos de la mitología grecohebrea en los cuales se fundamentan tienen más base.
«En realidad da igual si uds aceptan o no todo esto que digo, pero nos ha quedado claro que uds tienen un sesgo, un prejuicio que les impide atender y entender todo conocimiento que no provenga del paradigma cientificista actual.»
Y ahora, la persona que ha demostrado tener más sesgos y prejuicios, nos acusa de ser sesgados y prejuiciosos. De chiste.
Lo más patético es que una persona que hace hermenéutica de un texto filosófico del siglo VI a.e.c., el Tao Te King, intentando compararlo con las teorías científicas actuales que más se ajustan a dicho texto (y sólo aquellas que se ajustan a dicho texto), use como excusa que no somos capaces de «atender y entender todo conocimiento que no provenga del paradigma cientificista actual«.
«Claro como eso es conocimiento antiguo sin base “científica” se desdeña. Pero hoy sabemos claramente que estaban en lo cierto.»
1º.- Nada que decir. Usted mismo se acaba de retratar sin ser consciente de ello. Como no importa si es evidenciado o no, deberemos aceptar entonces todo conocimiento antiguo por ser «conocimiento antiguo»… ¿? absurdo.
2º.- ¿Sabemos? ¿Es usted bipolar? ¿»Estaban en lo cierto»?¿Quienes?¿todos? O es que pretende recurrir ahora a los ad populum y, de nuevo, las generalizaciones? Es muy común en malos argumentadores el usar tácticas como la de englobar a un conjunto cuando se opina algo para dar soporte a dicha opinión: «todo el mundo sabe que usted se equivoca«.
Estimados, sobre mi ultima contrarespuesta del Tao Te King olvidaba decirles que tenemos aquí en mi universidad un taller de argumentación y lógica (de hecho la mayoría somos ateos o agnósticos), he puesto mi contrarespuesta en nuestro blog, y el link a vuestra web, esperamos su respuesta y ojala que no nos omitan u oculten y publiquen y nos respondan.
Saludos
Todos los comentarios son publicados si estos no muestran actitudes troll. Esto tiene un aviso que incluso tiene una sección dedicada a ello. Que piense usted si quiera que voy a motir, ocultar su comentario o parte de él se debe únicamente a algún tipo de prejuicio suyo.
Estimado, agradezco su respuesta.
A proposito de hombres de paja, ¿ de donde saca ud que yo he tomado algo como Verdad Absoluta?. Sobre el TaoTe king y la teoria del BigBank dije esto :
«..que curioso que (laoTse) desarrolle la misma idea (BigBang)»,
» el acercamiento de LaoTse a la teoría del BBang no es desde la ciencia. Cuando explica el origen del universo no es ambiguo como aquí se ha dicho y no es que uno quiera cuadrar lo conocido hoy (big bang) con alguna creencia, sino que no se puede negar el parecido. Que esto sea simple coincidencia, intuición, “profecía” etc etc es tema de cada uno. »
Su ejemplo biblico es malo. Ese libro se autocontradice a cada rato (mas aun en el genesis, para que ahondar mas), ademàs la biblia gira en torno a un dios antropomorfo (no asi el tao te king).
«Que algo no tenga definición actualmente ¿significa que esta no pueda definirse? Tantas clases de “argumentación y lógica” no le han servido de nada. De nuevo usando axiomas que ni usted mismo puede respaldar.»
Resp: Por supuesto que puede definirse, no he dicho lo contrario. El estado actual es que no esta definido. (los axiomas no requieren respaldo estimado, son verdades evidentes, yo no he definido nada como axioma, es otro hombre de paja suyo ).
Veamos lo del Tao:
«Y, de nuevo, intentando justificarlo mediante la ciencia. Y encima con el argumento del “hay varias teorías” que confirman mi axioma. Primero no toma en consideración las teorías que explican el antes del Bigbang porque Tse afirma que el origen no está definido, y ahora sí toma en consideración a las teorías científicas (en este caso una ya muy denostada que depende de que el Universo sea cerrado) para sostener que Tse afirma que el universo retornará. ¿No le han explicado a usted qué es el sesgo de confirmación?
Y lo más gracioso, de lo que usted no es consciente, es que dicha teoría que ahora pretende usar afirma que esto se produce constantemente. Lo cual da definición a qué sucedió antes del BigBang (la teoría del universo oscilante). ¿En qué quedamos? ¿Definido o no definido?»
Resp: Aqui ud se refiere a un sesgo de confirmacion mio el cual no es tal. Yo no dije que no habian teorias del origen del BB dije que «no habia consenso», no se puede decir que algo ya esta definido y resuelto cuando aun hay varias teorias. Lo mismo opera en torno al fin del universo. Ningun fisico/astronomo le dira que ya esta definido todo esto.
Respecto a las otras citas del TaoTT usted no aporta mas argumento, no responde a lo del caos (se desvia), y aun no entiende lo del nombre Tao dado por LaoTse.
«Si me tomo a cachondeo la afirmación de Tse es por lo pueril y ambigua que es: este engloba en la misma frase al hombre, la Tierra y el Cielo. ¿Está usted comparando la capacidad del hombre con la de la Tierra? ¿Está usted afirmando que la Tierra es inteligente? O más absurdo aun ¿Está usted afirmando que el Universo es “inteligente”? ¿En qué se basa para afirmar que Tse se refiere a las capacidades del hombre, en concreto su inteligencia, en dicha frase?»
Resp: Usted dijo que entendia segun el contexto de la epoca, aplique. Lao Tse simplemente esta comparando distintos tipos de grandeza (creo que esta comparacion sigue vigente hoy), el cielo (inalcanzable), la tierra (naturaleza, vida, ..etc..hogar de todos), el hombre, ¿que nos hace grandes? que facultades nos diferencian del resto de seres, dije capacidad, inteligencia, pero puede ser voluntad, conciencia, etc, en ningun caso grandeza fisica (de seguro Lao sabia de animales mas grandes).
Respecto a lo ultimo, dije claramente acerca de la «vision ecologica» de muchas culturas indigenas antiguas. Una vision distinta a la cultura de depredacion y contaminacion en que esta el mundo, nadie puede negarlo. Por eso dije «todos sabemos».
«A proposito de hombres de paja, ¿ de donde saca ud que yo he tomado algo como Verdad Absoluta?. Sobre el TaoTe king y la teoria del BigBank dije esto :
“..que curioso que (laoTse) desarrolle la misma idea (BigBang)”,
” el acercamiento de LaoTse a la teoría del BBang no es desde la ciencia. Cuando explica el origen del universo no es ambiguo como aquí se ha dicho y no es que uno quiera cuadrar lo conocido hoy (big bang) con alguna creencia, sino que no se puede negar el parecido. Que esto sea simple coincidencia, intuición, “profecía” etc etc es tema de cada uno. ”
»
1º.- Todo sus comentario intenta establecer que Tse descubrió el origen del universo porque lo que este afirma, según usted, se parece a lo que se afirma en ciencias (concretamente la Teoría del BigBang). Si no es ese su propósito ¿a qué viene usted aquí? Todo sus comentarios no son si no una justificación que intenta vendernos que «los antiguos» tenían un conocimiento por lo visto certero (que según usted se verifica porque coincide con lo que afirma la ciencia – eso sí, las teorías que usted elige) de los orígenes del Universo.
2º.- Y para justificar que no ha cometido usted un hombre de paja, ahora nos trae una cita suya pero ¡casualidad! no menciona usted su exposición final que yo, encantado, se la pienso repetir (con énfasis añadidos, no sea que se nos despiste usted de nuevo):
«Su ejemplo biblico es malo. Ese libro se autocontradice a cada rato (mas aun en el genesis, para que ahondar mas), ademàs la biblia gira en torno a un dios antropomorfo (no asi el tao te king).»
El ejemplo de la Biblia es el mismo. Dado que su argumentación simplemente se basa en afirmaciones ambiguas y que ambos mencionan que el cielo se expande:
Yo jamás he afirmado que la Biblia no sea contradictoria y ambigua. Como también lo es el Tao Te King. Que usted no lo vea es sólo síntoma de que emite usted un juicio sesgado sobre él. Deduzco que porque a usted le agrada la filosofía y cultura oriental. Si no, ya nos explicará como ha acabado en un artículo sobre budismo y comentando intentando vendernos que el Tao ya contenía información sobre el origen del universo que puede acreditarse científicamente.
«“Que algo no tenga definición actualmente ¿significa que esta no pueda definirse? Tantas clases de “argumentación y lógica” no le han servido de nada. De nuevo usando axiomas que ni usted mismo puede respaldar.”
Resp: Por supuesto que puede definirse, no he dicho lo contrario. El estado actual es que no esta definido. (los axiomas no requieren respaldo estimado, son verdades evidentes, yo no he definido nada como axioma, es otro hombre de paja suyo ).»
1º.- Argumento ambiguo, respuesta ambigua.
2º.- El hecho de que usted no se de cuenta de que la afirmación de Tse “Aún antes que el Cielo y la Tierra, existía algo indefinido pero completo en sí mismo” es falaz porque puede definirse, evidencia aun más que emite usted juicios sesgados. Fue usted quien intentó justificarlo apelando a que todavía no se puede definir («pero no hay consenso respecto al origen del BB, sigue indefinido.«). Que no podamos definir actualmente algo no significa que esto no tenga definición. ¿Sabe usted qué es una pregunta retórica?
3º.- Que no tienen respaldo sus conclusiones es evidente. Por eso son axiomas. ¿Seguro que no realiza axiomas? Su axioma principal es que Tse descubrió el origen del universo porque lo que afirmó, según used, coincide con una teoría científica:
«A la ciencia le cuesta entender que hace miles de años hayan habido hombres que sin el conocimiento cientifico actual hayan explicado el origen de todo. Hoy se acepta que el universo conocido comenzo con el Big bang. Es muy cierto que ninguna teoria cientifica se saco del Tao Te King, el viejo sabio Lao Tse no sabia de singularidades tiempo-espacio, materia o energia oscura, no tenia instrumentos para verificar la expansion del universo, pero que curioso que desarrolle la misma idea y asi lo explica en el Cap 25 de su TaoTeKing»
«el acercamiento de LaoTse a la teoría del BBang no es desde la ciencia.»
«Cuando explica el origen del universo no es ambiguo como aquí se ha dicho y no es que uno quiera cuadrar lo conocido hoy (big bang) con alguna creencia, sino que no se puede negar el parecido.»
Pero es que sus respuestas son tan ambiguas como el texto que tanto le agrada de Tse. No no.. usted sólo afirma que se parece… Pero, repito, basándose en eso establece paralelismos e intenta dar más valor a un texto filosófico. Es usted quien, al igual que el resto de religiosos, necesita que un texto antiguo tenga respaldo científico para darle el valor que, según usted, se merece. Para mi el TTK tiene un valor distinto y contextualizado a lo que es: el intento, de nuevo, de un humano de dar explicaciones a todo lo que le rodea mediante deducciones filosóficas. Algunas acertadas y otras, como esta, totalmente ambiguas y pueriles. Como «el Cielo es grande y el hombre es grande», entre otras.
Si no es un axioma afirmar que Tse descubrió el origen del universo, ya nos dirá usted qué es lo que lleva intentando vendernos desde su primer comentario. Apelando desde entonces a que existen teorías cientificas similares a lo que afirmó Tse en el TTK.
4º.- ¿Su nuevo argumento es decir que yo empleo hombres de paja contra usted porque anteriormente le dije y le mostré cuales eran los suyos? ¿qué edad tiene?
«“Y, de nuevo, intentando justificarlo mediante la ciencia. Y encima con el argumento del “hay varias teorías” que confirman mi axioma. Primero no toma en consideración las teorías que explican el antes del Bigbang porque Tse afirma que el origen no está definido, y ahora sí toma en consideración a las teorías científicas (en este caso una ya muy denostada que depende de que el Universo sea cerrado) para sostener que Tse afirma que el universo retornará. ¿No le han explicado a usted qué es el sesgo de confirmación?
Y lo más gracioso, de lo que usted no es consciente, es que dicha teoría que ahora pretende usar afirma que esto se produce constantemente. Lo cual da definición a qué sucedió antes del BigBang (la teoría del universo oscilante). ¿En qué quedamos? ¿Definido o no definido?”
Resp: Aqui ud se refiere a un sesgo de confirmacion mio el cual no es tal. Yo no dije que no habian teorias del origen del BB dije que “no habia consenso”, no se puede decir que algo ya esta definido y resuelto cuando aun hay varias teorias. Lo mismo opera en torno al fin del universo. Ningun fisico/astronomo le dira que ya esta definido todo esto.»
1º.- Lo que dijo usted fue, de nuevo, que Tse tenía razón y lo hizo además omitiendo, de nuevo, la parte que no le interesó de mi contestación («que este no va a retornar»), motivo por el cual usted respondíó lo siguiente, que de nuevo le expongo:
Pero no se preocupe, que es normal que niegue usted que apela constantemente al sesgo de confirmación. Primero para buscar una teoria que justifique lo que afirma el TTK (la teoría del BigBang) y luego otra que confirme que Tse acertó al decir que retornaría (la teoría del BigCrunch). Apelando, de nuevo, a esa ambigüedad que comparte con Tse a la hora de sostener axiomas.
2º.- ¿De nuevo acudiendo a falacias de generalización y apelando a la autoridad? Ya que insiste en apelar a que no hay definición porque Tse o dijo, veamos:
¿Qué es definir?
En el momento en que el significado de Origen del universo puede fijarse con claridad, exactitud y precisión, esta tiene definición.
Pero como deduzco usted querrá seguir teniendo razón, usará como excusa que no se conoce con exactitud. Si es así, entonces ¿por qué tanta insistencia suya por dar credibilidad al TTK apelando a una teoría científica? Le da y quita usted un valor absoluto a las teorías científicas, escogiendo u omitiendo aquellas teorías que más encajan (aunque contradigan a las anteriores) y escogiendo y omitiendo aquello que no le interesa de ellas para que todo encaje con lo que dijo Tse.
3º.- ¿De nuevo apelando a la excusa pobre de que no hay definición porque Tse dijo que no la había en el TTK? Es del todo irónico que en su primer comentario afirmara, como mecanismo de de defensa de status, que daba igual que aceptáramos o no lo que usted nos vende:
Es usted un claro ejemplo alguien que padece un sesgo de punto ciego.
«Respecto a las otras citas del TaoTT usted no aporta mas argumento, no responde a lo del caos (se desvia), y aun no entiende lo del nombre Tao dado por LaoTse.
“Si me tomo a cachondeo la afirmación de Tse es por lo pueril y ambigua que es: este engloba en la misma frase al hombre, la Tierra y el Cielo. ¿Está usted comparando la capacidad del hombre con la de la Tierra? ¿Está usted afirmando que la Tierra es inteligente? O más absurdo aun ¿Está usted afirmando que el Universo es “inteligente”? ¿En qué se basa para afirmar que Tse se refiere a las capacidades del hombre, en concreto su inteligencia, en dicha frase?”
Resp: Usted dijo que entendia segun el contexto de la epoca, aplique. Lao Tse simplemente esta comparando distintos tipos de grandeza (creo que esta comparacion sigue vigente hoy), el cielo (inalcanzable), la tierra (naturaleza, vida, ..etc..hogar de todos), el hombre, ¿que nos hace grandes? que facultades nos diferencian del resto de seres, dije capacidad, inteligencia, pero puede ser voluntad, conciencia, etc, en ningun caso grandeza fisica (de seguro Lao sabia de animales mas grandes).»
1º.- ¿Mentir le sirve de algo? ¿No se da cuenta que todo lo que afirma se queda reflejado? De nuevo, escogiendo citas y omitiendo otras, en este caso mías:
Mi última respuesta hacía referencia a su respuesta anterior, en relación a lo que dije del caos de Tse:
«¿Caos inagotable? Que existieran fuerzas físicas interactuando ya descarta dicha afirmación. Ni si quiera la entropía encaja con tal descipción.»
2º.- Las interpretaciones subjetivas son lo suyo. De nuevo, para que lo afirmado por Tse tenga la coherencia que usted espera de dicho texto. Ahora resulta que al intentar explicar Tse el origen del universo estaba refiriendose a «voluntad, conciencia, etc«. Y eso lo puede afirmar con absoluta certeza a qué se refería Tse y porqué Tse metió en el saco de «grandeza» a cosas tan dispares como Cielo, Tierra y hombre.
«Respecto a lo ultimo, dije claramente acerca de la “vision ecologica” de muchas culturas indigenas antiguas. Una vision distinta a la cultura de depredacion y contaminacion en que esta el mundo, nadie puede negarlo. Por eso dije “todos sabemos”.»
Toda su defensa de lo afirmado por Tse se basa en dar credibilidad a las culturas antiguas simplemente porque estas, algunas, respetaban más la naturaleza. Lo que todavía no entiende, es que no es necesario tomar en consideración cada afirmación realizada por dichas culturas como certera para dar valor a sus valores éticos o ecológicos. Que Tse la cagara afirmando cosas absurdas basándse en deducciones filosóficas no resta valor a los comportamientos naturalistas de dichas culturas. Como también es falaz tomar todas las afirmaciones que hace una persona como ciertas sólo porque este raliza algunas que sí lo son (fuera esa persona consciente o no de ello).
Ha llegado usted a las mismas conclusiones erróneas que el resto de religiosos que vienen a esta web excusando cada afirmación bíblica o coránica. En su retorcida mente esta la conclusión: si quiero que estos valores tengan valor todo lo que afirmaron dichas personas tiene que ser cierto. Y apela usted, como ellos, a un sesgo de confirmación para ello. No se preocupe por equivocarse hombre… es usted humano, como Tse.
«…ya nos dirá usted qué es lo que lleva intentando vendernos desde su primer comentario. Apelando desde entonces a que existen teorías cientificas similares a lo que afirmó Tse en el TTK.»
Es muy simple, lo que trate de “venderles” es el parecido que encuentro entre la descripción de LaoTse y el BigBang. Nunca dije que esa descripción era idéntica, que era científica, que era valida solo porque era antigua (dije que debíamos mas bien atender y entender lo antiguo), tampoco dije que era una Verdad Absoluta, que debemos aceptar todo conocimiento antiguo, que los antiguos tenían un conocimiento certero,..tampoco dije que Tse “descubrió el origen del Universo” (como ud me atribuye falsamente varias veces). Cuando me referi al parecido lo defini como “curioso” (no los iguale científicamente). Tambien dije que el parecido podía ser tomado incluso como “coincidencia” (quitándole todo valor a lo que dijo LaoTse, esto que dije al principio desecha su falsa presunción de que ando buscando sobrevalorar al TaoTeKing, o validar alguna religiosidad ).
Por otro lado, si digo que lo escrito por Tse se parece al BigBang es porque algunas ideas de LaoTse tienen un parecido y otras no, de lo contrario habría dicho que son idénticos en todo.
De hecho hay 2 frases en que admití que no hay parecido con el bigBang :
1º “ sin sonido, sin forma
De nada depende y permanece inalterado”
Se lo puede considerar el origen del Universo”
Yo dije: “ La frase permanece inalterado” si coincido que se aleja de la teoría del BB”
2º Es grande porque se extiende. Su expansión le lleva lejos, la lejanía le hace retornar»
Yo dije: “ Bueno aquí al menos reconoces que Lao Tse esta en lo cierto al decir que se expande. Lo que dices que “no va a retornar” es discutible, hay varias teorías acerca del fin del universo, una de ellas es el big crunch., no es un tema cerrado.”
El decir que algo es “discutible” no es en absoluto afirmar algo como certeza (no mencione el big crunch como una certeza).
A mi modo de ver hay 3 ideas o conceptos del Big Bang que están el TaoTeKing:
1º Hubo un inicio del universo:
“Aún antes que el Cielo y la Tierra,
existía algo indefinido pero completo en sí mismo;”
(usted se quedo atascado en la palabra “indefinido”. LaoTse no tiene como definirlo no es científico del siglo XXI , lo principal creo yo, es la idea de que el cielo y la tierra que ve el hombre tuvo un “antes”, tuvo un origen. Lo de “completo en si mismo” lo entiendo como que todo lo que viene después (universo) esta ya contenido ahí (en ese algo indefinido).
2º Se origino en una explosión :
“este Caos inagotable era único e ilimitado:
sin sonido, sin forma,de nada depende y permanece inalterado,
se lo puede considerar el origen del Universo”
Lo de caos tiene parecido con lo que sucede luego de una explosión. Lao Tse atribuye a ese caos el origen del universo.
3º El universo se expande :
“Es grande porque se extiende.
Su expansión le lleva lejos.
La lejanía le hace retornar.”
(Las líneas restantes sobre el nombre “Tao” dado por LaoTse, y las que comparan la grandeza del cielo, tierra y hombre no tienen nada que ver con el BigBang, usted malentendio esto, por eso se lo tomo a “cachondeo”.)
Usted me acusa que uso las teorías a mi conveniencia, Ok, puedo aceptar que las teorías definen en forma “clara, precisa y con exactitud” el origen y el fin del universo.
Pero fijese que aun asi las 3 ideas que mencione se mantienen ( inicio, explosión, expansión).
De manera que puedo seguir afirmando que la descripción dada por Lao Tse se parece a la teoría del Big Bang, repito solo se parece, no es idéntica, no tiene base científica, y no es identica porque ya sabemos que hay líneas del TaoTeking que la ciencia contradice. El parecido es solo una curiosidad, y puede ser tomada como simple coincidencia, tal como lo dije al principio.
A mi modo de ver nada ha cambiado estimado, el parecido sigue ahí.
O sea, que su comentario se resume en un tipo de pareidolia lectiva fundamentada en tres frases que, según su interpretación, coinciden con lo que se afirma en el BibBang. Pues vale. Se lo acepto.
Muy interesante texto acerca de alguien que de primera mano nos cuenta como ve y vivio el budismo, fuera de los modismos y esta new age quiere hacerte creer, como menciona el texto me gustaria ver a todas esas celebridades y gente que te dice como debes vivir, vivir verdaderamente a base de sus creencias, mas alla de lo que sea chick o conveniente, cortando en pedazos a comodidad y llenando la cabeza a miles de jovenes a quienes les resulta mas facil tragarse esas «verdades» masticadas y procesadas que investigarlas por ellos mismos y crearse un opinion propia a base de una concepcion del mundo a base del conocimiento que hemos adquirido, por que no es que los textos antiguos sean refutados lo que son refutados son las ideas obsoletas, un texto antiguo dice que el mundo es redondo y eso lo sabemos lo aceptamos y no lo refutamos mas por que por medio de nuestras tecnologias actuales sabes que es verdad, mientras que un texto mas antiguo aun dice que es plano, pero fue puesto en entredicho comprobado y correjido ese pensamiento, no es desdeñarlos sin mas, es solo a base de lo que sabemos y podemos probar como podemos entender mas esta realidad, la realidad absulta a la que todo ser vivo se enfrenta dia a dia, ¿cada persona se crea una realidad? claro que no, cada persona se crea una realidad, si basada en reglas a las cuales no se puede refutar (la gravedad, el hecho de girar entorno al sol, los ciclos del agua, la rotacion de la tierra) por que tienen estudios cientificos que no solo las demuestran sino que hacen que podamos entenderlas, comprenderlas, estudiarlas, refutarlas eso es la evolucion del ser humano, no lo demas la soledad, tristeza, pena esos son ambiguedad que parten de las «realidades» que cada uno crea, pero que tambien tienen sus raciones cientificas y racionales.
Ahora en las discusiones que se presentan en los comentarios tambien es muy facil adaptar antiguos textos en las nuevas creencias, es como si en 60 años yo les digo a mis hijos que Asimov era un vidente, una persona iluminada solo por que las nuevas tecnologias nos han llevado a un modo de vida como el lo «predijo» en muchos escritos de ciencia ficcion, y asi con muchas otras situaciones donde ya ni siquiera filosoficas seran (los seguidores y sectas que creen en H.P. Lovecraft como ejemplo)
No soy tan buen escritor, casi no escribo en blogs o cosas asi pero este tema me hizo intervenir, un gran saludo desde Mexico
Es facil y comodo criticar algo que se conoce superficialmente… En fin, se respeta.la opinion.
No se respeta mucho cuando se realiza un ad hominem basado en un ad ignorantiam y en una falacia de hombre de paja. Usted no sabe si Brendan O´Neill la conoce o no superficialmente. De momento, ya ha viajado al Tibet y conocido a los monjes, que es lo que describe en su artículo. ¿Lo ha hecho usted?
El autor Brendan escribe varias cosas que demuestran superficialidad y desconocimiento deel tema:
-cree que meditar es tener "pensamientos estilo bambi".
-cree que el budimso adora a Buda.
-se refiere al dalai lama como "su santidad"
-cree que se adoran deidades
-cree que se debe encontrar "paz y calma" en los templos budistas.
-la unica vez que hace referencia a alguien que (se supone) se ha introducido en el budismo (Richard Gere) es para obviarlo, cuando Gere menciona el "ser" (Brendan dice: "sea lo que sea esto"). El resto de sus referencias o menciones son Friends, Bono, U2, Mel gibson, Jennifer Aniston,Jane Fonda, etc.
Al final se recupera, describe bien como occidente se ha tomado esto del budismo.
El autor Brendan escribe varias cosas que demuestran superficialidad y desconocimiento deel tema:
-cree que meditar es tener «pensamientos estilo bambi».
Teniendo en cuenta lo que se propone en el Samatha y el Vipassana, no anda muy desencaminado O´Neill. (ver enlace)
Fuente: http://www.budismo.com/articulos/meditacion.php
«-cree que el budimso adora a Buda.»
Si. Posiblemente el hecho de que haya tantas estatuas de Buda (y budas) en todos los templos y lugares budistas y gente postrada ante ellas debe ser un hecho aislado. Será eso…
-se refiere al dalai lama como «su santidad»
¿Tal vez sea porque es un término protocolario aceptado incluso por el budismo? Así… como idea loca que me surge ahora mismo.
«-cree que se adoran deidades»
¿Se refiere usted a estas?
A lo mejor es que no se ha enterado usted que existen distintos tipos de escuelas budistas y que, dependiendo de cual elija, estas se consideran de una forma u otra.
Como por ejemplo el Budismo Kadampa:
En la tradición gelug, de la que habla O´neil, también existen deidades. En dicho budismo se afirma que estas representan los distintos estados de la mente.
Lo importante en ese comentario de O’Neill que ha pasado usted por alto es su crítica hacia esa imagen que intentan vender de ideología pacífica, que en nada acompaña a su historia. Tal vez debiera usted leer un poco más y documentarse antes de emitir juicio alguno.
«-cree que se debe encontrar «paz y calma» en los templos budistas.»
Lo que dice O’Neill es que, pese a que se vende como una religión o filosofía que inspira paz y calma las sensaciones que transmiten sus templos difieren de ello:
«-la unica vez que hace referencia a alguien que (se supone) se ha introducido en el budismo (Richard Gere) es para obviarlo, cuando Gere menciona el «ser» (Brendan dice: «sea lo que sea esto»). El resto de sus referencias o menciones son Friends, Bono, U2, Mel gibson, Jennifer Aniston,Jane Fonda, etc.»
No creo que obviarlo sea la palabra que mejor defina a dedicarle un párrafo para recoger la opinión de este cuando dice que «El budismo tibetano tiene una “resonancia y un sentido del misterio“, dice Gere , a través del cual puedes encontrar tu “ser” (sea lo que sea esto).»
Tampoco creo que O´neill deba dedicar más tiempo a la opinión de Gere para describir lo que opina sobre el budismo real en contraste al vendido por los medios y el cine.
desgraciadamente asi como las enseñanzas de jesuscristo, las enseñanzas de buda fueron tergiversadas por sus propios dicipulos;
Las enseñansas de buda son de una simplicidad unica, aunque dificiles de asimilar y poner en practica por nuestras maleducadas mentes…
Los dicipulos de buda, fueron perdiendo el "camino" y poniendo "adornos" y agregando "cosas" y "rituales inutiles" que solo te alejan y hacen mas dificil el camino hacia la paz interior …
meditar no solo significa tener pensamientos al estilo barney, bambi , micky mouse , meditar realmente es cesar el continuo y desordenado flujo de pensamientos ,es volverse presente, estar conectado al ahora….
si estas deprimido es por que tu mente vive en el pasado, si estas preocupado es por que tu mente vive en el futuro….
eso es basicamente toda la filosofia de buda, es muy simple pero sumamente dificil poner en practica … no , no tienes que razonarlo, solo vivirlo
Para empezar, una cuestión, a ver si así lo entiende: Y si lo único que tenemos son las copias que escribieron sus discípulos (la más antigua es el Canon Pali, del siglo III a.e.c. basado en una serie de Concilios) y «las enseñanzas de buda fueron tergiversadas por sus propios discípulos» ¿Cómo sabe usted cuales fueron las enseñanzas reales de Buda (Sidharta Gautama)?
Y para acabar: uno no pude aceptar una enseñanza si no la razona primero. Usted pretende que todos lleguemos a una conclusión, pero toda conclusión debe ser razonada. Es imposible llegar a una si no ha existido antes una razonamiento previo.
El problema es que usted, y el budismo, dan unas razones que no son válidas pues se basan en supuestos que no son ciertos. Y no me venga con excusas falaces como el «no tienes que razonarlo, solo vivirlo» cuando usted mismo ha denominado al budismo como una filosofía:
1. f. Conjunto de saberes que busca establecer, de manera racional, los principios más generales que organizan y orientan el conocimiento de la realidad, así como el sentido del obrar humano.
Si una doctrina no se razona o no se basa en razonamientos, deja de ser una filosofía para convertirse en una religión. Son ustedes, defensores del budismo, quienes han convertido al budismo en lo que es.
No es mi intenci´´on convencerlo de nada, usted solo copia/pega lo que encuentra por ahi acerca de budismo, no se ha adentrado. Una cosa si es importante, usted comparte la crtica de O´´Neil acerca que el budismo no es todo lo pacifico que dicen, En que libro, sutra, o enseñanza atribuida a buda, hay alguna idea o concepto que llame a la violencia ?
1.- No es que lo diga O’neil, es que es su historia (tanto antigua como presente) la que lo demuestra.
2.- Dígame usted en qué manual o legislación deportiva de futbol o de cualquier equípo, o en que manual de afiliación a un club, «que llame a la violencia» (de un equípo o los aficionados a ese deporte).
Es un hecho el que todo tipo de grupos se manifiesten violentamente cuando se sienten amenazados. En el caso de las religiones, cuando ven peligrar su estatus para preservar sus tradiciones y doctrinas.
Dígales a los Budistas de Birmania, por ejemplo, que no lo son.
La violencia en el budismo es un hecho: http://www.bbc.com/mundo/noticias/2013/05/130505_budismo_violencia_monjes_dp
Lo que ocurre en birmania es una guerra étnica donde se busca expulsar a los musulmanes, y se utilizan técnica de ingeniería social y propaganda., y no es conveniente informarse con los medios occidentales como la BBC porque son medios imperialistas y dan vuelta la torta. No son los monjes budistas los agresores sino soldados e infiltrados birmanos los violentos. hay fotos en la web y paso un link muy interesante. Cualquiera se viste de monje budista, ¿yo justo ahora estoy pelado y me basta la sotana y ya pasaría a ser uno? El problema en birmania es geoestratégico y no tiene que ver con la religion, pero sí que se usa como polvora. Y en tal caso si existen budistas laicos que ejercen violencia, son falsos en su practica y no son budistas, serian hipócritas como dijo Jesus.
Ademas, cualquiera que ejerza violencia concientemente o vea afectada sus creencias por las de otros no estaría actuando segun las enseñanzas de buda, el cual aspira a la disolución de las formas mentales, por lo que no verian amenaza en las creencias de los demas. El budismo es una no-doctrina y es diametralmente opuesto a la violencia, y no se puede condenar a la filosofia entera por algunos idiotas que la mal utilizan, o por la propaganda que busca generar odio racial o el parcialismo. Un budista honesto jamas podría violentar a otras creencias, porque, hilando fino, no existe un yo budista y no hay nada que defender. Cualquier budista lo sabe.
http://www.pressenza.com/es/2014/09/la-violencia-contra-los-musulmanes-en-birmania-es-la-obra-de-budistas-neonazis/
Apelando a la falacia ningún escocés verdadero. En fin… nada nuevo.