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Comentarios

El argumento Kalam y el teorema de Vilenkin: el ejemplo de deshonestidad de Lane Craig y de quienes le siguen — 16 comentarios

  1. Me estoy imaginando el tipo de argumentos que habrán usado esos en Twitter.

    Es mucho más sencillo, ¿porqué tiene que ser su deidad y no cualquier otra, incluida una totalmente distinta?

  2. AteoyAgnostico Feliz 2020!!
    me gusta mucho tu blog, yo era cristiano desde la infancia y después de mas de 28 años, por fin soy libre de esta creencia 🙂

  3. El Sr Craig es un ser que tiene que recurrir al sofisma y las tergiversaciones sutiles para quedar como el gran vergas del debate ; por supuesto que es un mentiroso y cualquier filosofo que no este sesgado por el dogma lo puede notar.

  4. Esto lo escribió el Biblioguero en su página de Facebook:

    “Que el universo surgió de la nada concluyen científicos como Stephen Hawking. Y la nada es la nada”.

    No sé si es deshonesto o está tan sesgado que ni siquiera puede darse cuenta de su error.

    • “La nada”, como ya expliqué en un artículo (que cito en este) y como le acabo de contestar a otro usuario justo ahora, es una expresión que los científicos sólo usan de forma coloquial. En realidad se refieren al “vacío”. Desde luego, tampoco ayuda que algunos periodistas sean tan poco rigurosos a la hora de informar y que esta gente se apoye en los titurales que publican dichos periodistas, en vez de acudir a la fuente o revisar sus papers.

      Es bastante deshonesto o signo de alguna carencia intelectual el “interpretar” que cuando un físico (como Hawking) menciona “la nada” se está refiriendo al mismo concepto al que se refiere un religioso o un filósofo. ¿Debe ser que no se han leído de qué va la radiación de Hawking y qué son las fluctuaciones del vacío? Y más aún que esta gente construya argumentos de paja, que además son tan autocontradictorios: por un lado defienden que existe un “creador” (alguien que por definición “produce cosas de la nada” – RAE) y por otro acusen a los científicos de sostener algo que no hacen. Por lo visto, para ellos, “la nada” puede o no producir algo en función del argumento que quieren defender.

  5. Hola soy ateo,un amigo catolico me pregunto porque yo no creía en Dios le conteste porque no había evidencia cientifica para demostrar su existencia el me arrojó la carga de la prueba y le respondí que los que afirmaban positivamente que Dios existía debían demostrar su existencia,pero el me aconsejó leer un artículo de la página web cristianismo para ateos cuyo título es este ¿los ateos no tiene la carga de la prueba porque los negativos no se pueden probar? Donde según se refuta ese argumento ¿está en lo correcto ese articulo? Porque mi amigo dice que lo refuta de lleno

    • Con el autor de dicho despropósito de web (cuya originalidad si quiera existe ni para el título que eligió para la misma) ya discutí en su día sobre otro asunto en el que este no hizo más que apelar a falacias, y eso es lo que ha hecho aquí cuando pretende invertir el onus probandi para eludir el tener que mostrar las evidencias de las cuales él sabe carece.

      Nada más empezar el artículo, por ejemplo, el artículo viene con esto:

      Nosotros también creemos que tampoco tenemos que probar nada ya que la existencia de Dios se hace evidente en la creación y porque el “ateo” sabe en su corazón y consciencia que hay un Dios. Solo que quiere suprimir esa verdad (Salmo 19:1 y Romanos 1:20).”

      Una falacia de petición de principio, una de francotirador y una circular bastante estúpida. Por no mencionar que lo que intenta hacer en todo el artículo es una probatio diabolica. Básicamente lo mismo que hace con cada artículo que publica.

      Pretende además hacerlo supuestamente con un modus ponendo ponens sobre una situación hipotética sobre una embarazada que niega estarlo:

      – No estoy embarazada (negativo)

      Luego acude al médico, le hacen estudios (positivo) y el doctor le dice.

      – Señora, usted está embarazada (positivo).

      Según este tipo, como la señora negaba estarlo y se hace unos estudios donde se comprueba que sí lo está, esto implica que los negativos se pueden probar. El fallo del que no parece darse cuenta es que está hablando de una situación material: de un hecho que puede comprobarse físicamente. Ergo está infiriendo que su dios también lo es.

      Para empezar, usando su mismo ejemplo: una persona que niega la existencia de una deidad podría recurrir a la ciencia (como en su ejemplo) para poder comprobar que su dios existe. Bien, ya se ha hecho durante siglos para todo tipo de cuestiones en las cuales se atribuía a dios como causa y el resultado ha sido negativo. ¿Va entonces este tipo a admitir que su dios no existe o simplemente va a ir reculando para colocarnos a su dios de los huecos en las cuestiones que, según él, todavía no tienen respuesta esperando un resultado positivo, antes de tener las evidencias?

      Está además, en su ejemplo torticero, eludiendo que si los ateos lo somos (que no creamos) lo hacemos porque no hay evidencias. Nosotros no somos la mujer embarezada del principio sino la que opina después de ir al médico (ciencia) y esta ha dado como resultado que dios no es el causante de X.

      El tipo además omite que ha sido, en su ejemplo, la propia mujer la que ha decidido comprobar. Lo que pretende este religioso es que seamos quienes negamos sus afirmaciones sobre la existencia de algo de lo que no tienen evidencias (sólo confían: “fe”), los que tengamos que demostrarlo. En este caso, repito, ya se ha hecho para el dios que este tipo defiende (el bíblico: ese sí es falsable). Otra cosa es que pretendan hacerse un dios a la carta totalmente ambiguo: sin definición alguna. Ya expliqué que una cosa es falsar a un dios cuyos atributos y cualidades están definidos y otra uno cuya definición todavía no se haya dado. Si este tipo es “cristiano”, dado que para su dios (el bíblico) sí se ha refutado ¿admitirá entonces que este no existe o va a convertirlo, como deduzco, en un “ser” indefinible?

      En su ejemplo, la mujer habría estado en su derecho de no comprobar su negación, diera el resultado que diera. Y esto es lo que parece eludir este religioso. Lo que decimos no es que no se pueda comprobar una negación, sino que quien debe demostrar algo es quien realiza una afirmación positiva. El debate es en quién recae el onus probandi (la carga de la prueba), no si una negación es comprobable. Por mucho que tienda a evitarlo este religioso, la mujer (fuera cual fuera el hecho: si estaba embarazada o no) no tendría por qué demostrar nada. Y si el médico, en dicho ejemplo, sostenía lo contrario (positivo), al final fue él quien tuvo que demostrarlo con sus estudios (positivo).

      Se le llama “carga de la prueba” precisamente porque en lógica es quien realiza la afirmación quien debe demostrarla. Cuando no sucede esto es cuando se producen disparates como que mañana le podría cualquier persona acusarle a él de ser X (pederasta, violador, asesino, etc) y este caso, en vez de archivarse (cosa que sucede cuando quien denuncia no presenta evidencias para sus afirmaciones), que se iniciara el proceso judicial y él tuviera que demostrar que no lo es. Me encantaría que nos dijera este tipo cómo pretendería, en este caso, demostrar que no es un violador si quienes le acusan no necesitan demostrar que violó.

  6. Hola:

    Que hay cuando te dicen que el pasado del cosmos no es infinito porque entonces habrían infinitos acontecimientos hasta escribirte.

    ¿Acaso puede salvarse el pasado infinito, si es que es así, refutando el argumento?.

    • Y los que lo dicen, en cambio, sí afirman que su dios es infinito. ¿Habría algún problema con que “hubieran infinitos acontecimientos” si uno fuera atrás en el tiempo (más atrás de la época de Planck)? Porque yo lo único que he escuchado como argumento de que no puede haber algo antes del BigBang es que de haberlo el “universo” (el espacio más bien donde se encuentra) sería infinito. Eso no es si quiera un razonamiento válido: es una falacia circular.

      La realidad es que no se sabe y dudo pueda saberse así que en esto supongo nos tendremos que conformar con las distintas hipótesis que hay y que surjan en Física.

      Pero hay una diferencia entre “dios infinito” y “universo infinito”: del univero tenemos evidencia. El universo es como llamamos a todo lo que compone lo que conocemos. De ese dios de los huecos no hay ni una sola evidencia: lo único que hay son argumentos falaces como ese realizados por gente que primero asume que existe porque así lo cree y luego intenta justificarlo para colarlo como explicación.

      Para colarnos a un “ser” (y ni eso, pues es un concepto indefinible) infinito como explicación y sin evidencia de él esta gente no tiene problema alguno ¿y para concebir el universo infinito sí? A mi hasta que no me den una buena razón para justificar eso seguiré pensando que el único motivo por el que viene con ello es pereza intelectual.

  7. Es que te ponen, cuando dialogo, que el tiempo no puede ser infinito, porque no se puede recorrer los infinitos puntos temporales desde ese pasado infinito hasta escribirte ahora, porque nunca llegaría a
    hacerlo.

    Bah, mejor coloco el último comentario de ese compadre…

    “Craig establece el argumento cosmológico Kalām como un breve silogismo, más comúnmente reproducido como sigue:

    Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
    El universo comenzó a existir.

    Por lo tanto:

    El universo tiene una causa.

    Este es un argumento válido ya que si las premisas son verdaderas, la conclusión es verdadera.

    La primera premisa “Todo lo que comienza a existir tiene una causa” suele ser comúnmente aceptada como verdadera y se deriva del principio “Ex nihilo nihil fit” o “De la nada nada proviene”.

    Es en la segunda premisa “El universo comenzó a existir” donde suelen venir los problemas con los ateos.

    En algunos casos resulta llamativo como utilizan un doble rasero. Cuando no hay evidencia de la existencia de Dios, niegan tal existencia y cuando no hay evidencia de la existencia tiempo anterior al Big Bang sostienen su posibilidad. Me parece que tienen esa postura porque no les suele gustar la consecuencia de la veracidad de la segunda premisa.

    En la entrada anterior expliqué por qué es absurdo considerar un universo eterno. Si el universo tiene un tiempo infinito no puede tener fin en el instante actual.

    Ninguna refutación al argumento hasta el momento.”

    Yo diría que el argumento no es válido porque parta de premisas verdaderas, (supuestamente), sino porque la conclusión se deduce de las premisas, nada más.

    Otra cosa es que la segunda premisa, por ejemplo, sea sólida, que no lo es.

    • Craig establece el argumento cosmológico Kalām como un breve silogismo, más comúnmente reproducido como sigue:

      Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
      El universo comenzó a existir.

      Por lo tanto:

      El universo tiene una causa.”

      La premisa B de ese silogismo falsa o por lo menos mediofalsa:

      1º.- ¿Cuando habla de “el universo” se refiere a este universo? (la definición en Física y Astrofísica sobre esto es que está hablando del universo tal y como lo conocemos: la formación de “este universo” desde el BigBang. El problema es que no se puede saber qué hubo antes de la formación de universo.
      2º.- Cuando habla de “existir” no está clara su definición a la que se refiere: ¿está hablando de cuando este universo comenzó a “ser” como es? Porque, en ese caso, podemos repetir lo dicho en el punto 1º: no se puede saber qué había antes de que este universo comenzara a formarse.

      La conclusión contiene una falacia post hoc y posiblemente, teniendo en cuenta quien la dice (por lo que está usándola: para defender su creencia en la existencia de dios como “causa”), en unas petitio principii bajo otro razonamiento falaz (el circular).

      Me explico: ni Craig ni ningún cristiano tiene forma alguna para justificar el por qué coloca a su dios como “causa”. Carecen de evidencias de la existencia de dicha deidad: simplemente la colocan como “causa” porque la han ideado ad hoc (ellos y/o a quienes han creído) con una seria de cualidades que, repito, no saben si las tiene o no (simplemente creen que existe y que las tiene). Así, usando como ejemplo otro silogismo:

      A. Afirman que el universo ha sido creado y tiene una causa.
      B. Afirman que Dios existe y tiene como cualidad el poder crear universos.

      Por lo tanto:

      C. Afirman que el universo fue creado y tiene como causa a Dios.

      ¿Evidencias para sostener eso? Cero.

      Su cristiano luego afirma, si entiendo bien y que esto lo dice él:

      Este es un argumento válido ya que si las premisas son verdaderas, la conclusión es verdadera.

      La primera premisa “Todo lo que comienza a existir tiene una causa” suele ser comúnmente aceptada como verdadera y se deriva del principio “Ex nihilo nihil fit” o “De la nada nada proviene”.

      Es en la segunda premisa “El universo comenzó a existir” donde suelen venir los problemas con los ateos.

      En algunos casos resulta llamativo como utilizan un doble rasero. Cuando no hay evidencia de la existencia de Dios, niegan tal existencia y cuando no hay evidencia de la existencia tiempo anterior al Big Bang sostienen su posibilidad. Me parece que tienen esa postura porque no les suele gustar la consecuencia de la veracidad de la segunda premisa.

      Ese argumento, por mucho que intente justificarse este creyente, es una cagada a todos los niveles y que lleva siendo cuestionado desde los tiempos de Hume.

      1º.- Que “suela ser comúnmente aceptada como verdadera” no es un argumento válido como para aceptarla. Falacia ad populum.
      2º.- El “principio “Ex nihilo nihil fit” o “De la nada nada proviene”” no es un principio científico sino filosófico. Uno que, como ya expliqué en este artículo, les contradice a ellos: de hecho contradice (como expliqué y demostré en ese mismo artículo) a su querido Craig, pues esto sostiene que hubo una creación ex nihilo (desde la nada).
      Estaría genial que si van a argumentar por lo menos no se autocontradijeran antes de ir hablando de “los problemas” que según él tenemos “los ateos”.

      En la entrada anterior expliqué por qué es absurdo considerar un universo eterno. Si el universo tiene un tiempo infinito no puede tener fin en el instante actual.

      Ninguna refutación al argumento hasta el momento.”

      Mire, yo es que desconozco quien es este creyente, pero si me viniera a esta web con ese argumento, se lo refutaría como acabo de hacer ahora. Por otro lado, llámeme desconfiado, dudo que a este tipo no se lo hayan refutado ya “los ateos” que tanto menciona así en general. Lo más seguro, por experiencia en esta misma web con tipos como él, es que ya lo hayan hecho y haya decidido ignorar las respuestas que le dieron y negar las refutaciones para seguir anclado en su postura. No sé si usted ha discutido como él, pero hasta usted acaba de dar como otro error más en los argumentos que da este tipo: “el argumento no es válido porque parta de premisas verdaderas, (supuestamente), sino porque la conclusión se deduce de las premisas“.

    • “Cuando no hay evidencia de la existencia de Dios, niegan tal existencia y cuando no hay evidencia de la existencia tiempo anterior al Big Bang sostienen su posibilidad.”

      Esta parte si me saca de onda porque se nota a leguas la gran diferencia que existe entre ambos: el conocimiento o aceptación que se tiene de ello. Yo siempre prefiero decir que Dios no existe por sus características contradictorias pero el hecho es que gran parte de la población asume y acepta su existencia con la tan pésima calidad de argumentos y nulas evidencias al respecto (por eso a estas alturas es rara esa “no evidencia” de la existencia de Dios, debería de haberla). Con la segunda yo también me quedo con un simple “no sé” tomando como referencia nuestro entendimiento y los límites que este posea. Posibilidades de esto, posibilidades de aquello; otra cosa sea que podamos concebirlas y situarlas en el entorno.

      • Se me olvidó responder a dicha afirmación: Cuando no hay evidencia de la existencia de Dios, niegan tal existencia y cuando no hay evidencia de la existencia tiempo anterior al Big Bang sostienen su posibilidad.”

        La diferencia y la causa para admitir la posibilidad de algo está en las evidencias.

        1º.- “tiempo” es simplemente un concepto que hemos inventado los humanos para medir el cambio basándonos en que este se produce y es observable. Del “tiempo” tenemos evidencia.
        2º.- Si le preguntas a un físico qué había “antes” (tiempo) del BigBang te dirá que no lo sabe y que quizá nunca pueda saberse. Por eso todo lo que tenemos de la física teórica al respecto son hipótesis. De que existe “el universo” (lo que lo compone) tenemos evidencia.

        Por lo que sucede en los puntos 1º y 2º es por lo que tenemos en cuenta tal “posibilidad”. Posibilidad que no podemos considerar con su querido “Dios” pues de él no hay evidencia alguna. Y que diga “cuando” al referirse a esto es falaz: no ha habido un momento en la historia pasada y presente (que es de la cual habla este tipo) en el que se haya tenido evidencia de la existencia de dios. Así que ese “cuando” sobra.

  8. Oye, ¿te llegó otro mensaje de mi parte, aparte de este y del primero?.

    Te lo envié y no aparece, bueno, segundo y último intento:

    ¿Habría algún problema con que “hubieran infinitos acontecimientos” si uno fuera atrás en el tiempo (más atrás de la época de Planck)?”

    Pero este usuario dice que no podemos llegar desde el pasado infinito a que yo te escriba, por ejemplo.

    Dejemos que él se explique:

    “Craig establece el argumento cosmológico Kalām como un breve silogismo, más comúnmente reproducido como sigue:

    Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
    El universo comenzó a existir.

    Por lo tanto:

    El universo tiene una causa.

    Este es un argumento válido ya que si las premisas son verdaderas, la conclusión es verdadera.

    La primera premisa “Todo lo que comienza a existir tiene una causa” suele ser comúnmente aceptada como verdadera y se deriva del principio “Ex nihilo nihil fit” o “De la nada nada proviene”.

    Es en la segunda premisa “El universo comenzó a existir” donde suelen venir los problemas con los ateos.

    En algunos casos resulta llamativo como utilizan un doble rasero. Cuando no hay evidencia de la existencia de Dios, niegan tal existencia y cuando no hay evidencia de la existencia tiempo anterior al Big Bang sostienen su posibilidad. Me parece que tienen esa postura porque no les suele gustar la consecuencia de la veracidad de la segunda premisa.

    En la entrada anterior expliqué por qué es absurdo considerar un universo eterno. Si el universo tiene un tiempo infinito no puede tener fin en el instante actual.

    Ninguna refutación al argumento hasta el momento.”

    • Oye, ¿te llegó otro mensaje de mi parte, aparte de este y del primero?

      Cuando suceda que no publico un comentario no se alarme: suelo contestar a todos los comentarios en los que se me pregunta o afirma algo con lo que discrepo. En su caso me preguntó por mi opinión sobre un comentario de un creyente con el que discrepo sobre lo que afirma. Doble punto.

      Si no publico un comentario es porque no lo he visto todavía por una cosa llamada “vida” y otra llamada “tiempo”.

      El último que me escribió antes del comentario que me repite aquí ya se lo contesté y ahora le acabo de contestar al último al que hace alusión.

      Se lo resumo:

      – El creyente apela a falacias de petición de principio basadas en razonamientos circulares sobre un personaje que han inventado ad hoc con una serie de cualidades.
      – El creyente contradice a la fuente del silogismo que usa para justificar lo anterior: emplea una falacia de hombre de paja atribuyendo a otros (supondré que, por costumbre: a “ateos” y “científicos” en el mismo saco) la afirmación de que el universo “se creó desde la nada” para luego refutar dicha postura con que “De la nada nada proviene”, cuando dicha postura (el “crear cosas de la nada”) es la que ellos, los religiosos, sostienen.

      La ciencia no sostiene que el universo provenga de “la nada”. Básicamente porque “la nada” es un concepto que ni si quiera es falsable. Si quieren atacar lo que afirma la Ciencia deberían empezar, como poco, a estudiar qué se dice en ella y no inventárselo. Hacen lo mismo con la Física en este tema que lo que hacen con la Biología con el tema de la evolución: se inventan qué es la evolución y luego pretenden atacarla partiendo de lo que ellos entienden por “evolución” y no por cómo la defina la propia ciencia.

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