Era, por supuesto, una mentira lo que leíste sobre mis convicciones religiosas, una mentira que ha sido sistemáticamente repetida. No creo en un Dios personal y nunca lo he negado, por el contrario, lo he expresado claramente. Si algo hay en mi que puede ser llamado religioso es entonces la admiración sin límites a la estructura del mundo hasta donde la ciencia ha podido revelarnos por el momento. Albert Einstein

“Oración del ciego” vs “Padre nuestro”

Al igual que pasó con las leyes mosaicas, el salmo 104 y el resto de narraciones bíblicas, los autores y escribas hebreos se inspiraron en culturas anteriores como la mesopotámica y, en este caso, la Egipcia. Cosas tan asumidas hoy en día como es el “padre nuestro” partieron de rezos que ya se realizaban cerca de 1000 años a. s. C (mil años también de la aparición de dicha oración en el Nuevo testamento). La mejor forma de demostrarlo es enseñarlo y que cada uno pueda verlo por si mismo.

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Ahora, ahora mi buen hombre, no es momento de hacer enemigos. Voltaire, en su lecho de muerte mientras se le preguntaba si renunciaba a Satanás
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Al igual que pasó con las leyes mosaicas, el salmo 104 y el resto de narraciones bíblicas, los autores y escribas hebreos se inspiraron en culturas anteriores como la mesopotámica y, en este caso, la Egipcia. Cosas tan asumidas hoy en día como es el “padre nuestro” partieron de rezos que ya se realizaban cerca de 1000 años a. s. C (mil años también de la aparición de dicha oración en el Nuevo testamento).

La mejor forma de demostrarlo es enseñarlo y que cada uno pueda verlo por si mismo.

Introducción

El imperio romano compuso a un personaje basándose en tradiciones y mitos anteriores. Tal es asi, que hasta en algo tan simple como es una oración de rezo a una deidad, podemos observar en quienes se inspiraron los autores neotestamentarios cuando escribieron a cerca de como rogarle al dios bíblico correctamente.

Muchos creyentes afirman que el “Padre nuestro” parte de los distintos rezos judíos hacia su deidad bíblica o es producto y creación exclusiva de su mesías particular (Jesús). Nada más lejos de la realidad.. Si se investiga un poco, uno puede encontrarse con que hasta lo que uno tenia más asumido puede ser otro producto más del plagio o de la inspiración humana y no de la “inspiración divina”

La oración “Padre nuestro”

El “Padre nuestro” bíblico no solo tiene que lidiar con la Egiptología sino con las contradicciones que aparecen entre un evangelio y otro.

Relato de Mateo (75 – 80 d. e. c.)

  • En Mateo no aparece la petición del discípulo, fue iniciativa del propio Jesús enseñarles a orar con el Padre nuestro. La oración aparece en el contexto del Sermón de la montaña. Jesús había comenzado ya su vida pública, y debido a que ya era un conocido predicador congregó a mucha gente que quería recibir sus enseñanzas.

 

Nota: a pesar de dar discursos multitudinarios, no existe ningún testimonio escrito contemporáneo que lo confirme. La historicidad del Jesús bíblico parece totalmente inexistente hasta su aparición en los evangelios.

  • El texto de Mateo contiene siete peticiones.
  • Mateo lo invoca como “Padre nuestro que estás en el Cielo”.

 

Relato de Lucas (80 – 85 d. e. c.)

  • Lucas narra que uno de los discípulos le pidió a Cristo que les enseñase a orar después de que Jesús mismo hubo terminado su oración en solitario. El relato parece sugerir que Jesús estaba orando solo y muy concentrado en lo que el evangelio llama «cierto lugar», por lo que nadie se atrevía a interrumpirlo, y sólo cuando terminó su diálogo con el mismo (algo absurdo aunque muy común si se parte del concepto de trino que sostiene el cristianismo) uno de sus discípulos le pidió que les enseñara a orar, como también Juan enseñaba a sus discípulos.
  • El texto de Lucas es mucho más corto y solo contiene cinco peticiones.
  • La invocación: Lucas invoca a Dios sólo como Padre.
  • En Lucas no aparece la petición de Jesús de que se realice la voluntad de Dios así en la tierra como en el cielo.
  • En Lucas no se menciona la petición «líbranos del mal».

 

El texto de Mateo de la biblia versión R-V

Mateo 6: 9-21

9Vosotros pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre.

10Venga tu reino. Sea hecha tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.

11Danos hoy nuestro pan cotidiano.

12Y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos á nuestros deudores.

13Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal: porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén.

14Porque si perdonareis á los hombres sus ofensas, os perdonará también á vosotros vuestro Padre celestial.

15Mas si no perdonareis á los hombres sus ofensas, tampoco vuestro Padre os perdonará vuestras ofensas.

16Y cuando ayunáis, no seáis como los hipócritas, austeros; porque ellos demudan sus rostros para parecer á los hombres que ayunan: de cierto os digo, que ya tienen su pago.

17Mas tú, cuando ayunas, unge tu cabeza y lava tu rostro;

18Para no parecer á los hombres que ayunas, sino á tu Padre que está en secreto: y tu Padre que ve en secreto, te recompensará en público.

19No os hagáis tesoros en la tierra, donde la polilla y el orín corrompe, y donde ladronas minan y hurtan;

20Mas haceos tesoros en el cielo, donde ni polilla ni orín corrompe, y donde ladrones no minan ni hurtan:

21Porque donde estuviere vuestro tesoro, allí estará vuestro corazón.

La opinión general sobre el análisis de los textos es que el autor de Lucas se inspiro en el evangelio asumido a Mateo para escribir su evangelio, pero… ¿De quien se inspiro el autor del evangelio de Mateo?

ACTUALIZACIÓN

El nexo judío

Muchas personas (religiosas), desde que hiciera este artículo, vinieron empleando el argumento de las no coincidencias literales entre la oración egipcia y el texto judeocristiano. Cuando viene a cuento, por un lado nos piden que «interpretemos» las escrituras, que no seamos literales, pero por otro (cuando les hacemos ver que esta oración es una adaptación egipcia), nos piden plena literalidad.

La versión cristiana no fue mucho más que, como todo en dicha paganización judía griega, un popurrí de oraciones preexistentes: su autor (el escritor de Mateo), mezcló oraciones judías para componer esta obra frankestiniana que conocemos como «Padre nuestro» y del que apenas hay referencias tempranas cristianas.

La primera y única referencia  a esta oración se encuentra en la Didaché (Cap. 8. 2), escrita entre la segunda mitad del siglo I y el II siglo:

«No oréis como los hipócritas, sino como el Señor lo ordenó en su evangelio, así que decid: Padre en los Cielos, santificado sea tu nombre. Dadnos el pan de cada día. Y perdona nuestra deuda, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores. Y no nos dejes caer en tentación, pero sálvanos del mal: porque tuyos son el poder y la gloria, por siempre.»

El problema con esta es que es imposible establecer su datación. Ya fuera anterior a los evangelios o posterior, si algo se sabe es que, como con todo en el cristianismo, esta fue escrita fuera de Palestina y en griego por una serie de autores que mezclan conceptos de corrientes judías ya conocidas en esa época. Sabiendo esto, es fácil entender cómo y de donde sacó el cristianismo su oración.

1º. La oración «santificado sea su nombre» es una oración común y muy frecuente, que se repiten en numerosos textos del judaísmo, como el Kaddish judío:

“Sea su gran nombre santificado en el mundo que Él creó, según Su voluntad, y pueda establecer Su reino… con rapidez y pronto”.

De hecho la primera y principal parte del ‘Padrenuestro’ es una plegaria por la llegada del ‘Reino de Dios’, exactamente igual que en el Kaddish.

2º. La invocación ‘Padre’ (Abinu o Abba) es también común en la liturgia judía. Por ejemplo, en las bendiciones 5 y 6 de la Amidah o Shemoneh Esreh («dieciocho bendiciones») que de acuerdo a la tradición fueron compuestas durante el período del Segundo Templo (Siglo VI a.e.c. – 70 e.c.). De hecho en los círculos hasideos  la invocación ’Padre Nuestro que estás en los Cielos’ era bastante frecuente.

3º. “Danos hoy el pan de cada día” está tomado del Tanaj: concretamente de Proverbios 30:8. Un texto compuesto entre los siglos VI y III a.e.c.

Vanidad y palabra mentirosa aparta de mí. No me des pobreza ni riquezas; Manténme del pan que he menester;

No sea que me harte, y te niegue, y diga, ¿Quién es Jehová? O no sea que siendo pobre, hurte, Y blasfeme el nombre de mi Dios.

4º. “Perdona a tu vecino si te ha herido: entonces tus pecados te serán perdonados” fue tomado de un libro deuterocanónico llamado Libro de la Sabiduría de Jesús, hijo de Sirac: un texto judío del siglo II a.e.c. también conocido como Ecclesiasticus (Capitúlo 28. 2). El libro tiene el nombre de su autor, un judeo helenizado procedente de Alejandría llamado Shimon ben Yeshua ben Eliezer ben Sira (Jesús Ben Sirac):

2 Perdona a tu prójimo el agravio, y, en cuanto lo pidas, te serán perdonados tus pecados.

5º. Aunque no existe ‘La Plegaria del Señor’ en Marcos, el autor de Marcos en (12:29-30) dice que uno de los escribas le pregunta a Jesús que ‘cual es el primer mandamiento’ y el semidios del cristianismo primitivo le da una respuesta judía:

Marco 12:29

“El primero de todos los mandamientos es, Oye Israel; el Señor tu Dios es Uno”

El autor de ‘Lucas’ le añade a esto la respuesta que Jesús  le da uno de sus discípulos, quien lo había visto orando (hablando sólo si creemos en la Trinidad). «Enséñanos como orar», le pide en ese relato dicho discípulo y la respuesta es la versión corta de la ‘Oración del Señor’ hallada en Lucas.

El autor de ‘Mateo’ remodeló  la oración de Lucas, convirtiéndola en la que todos conocemos.

En resumen: la Oración del Señor fue derivada de fuentes judías anteriores. El ‘Padrenuestro’, lejos de ser la evidencia única y original de un Dios-Hombre, no es más que un conjunto de invocaciones judías reprocesadas, compuestas en un formato significativo y que provienen en su origen del sincretismo judeo-heleno y, en este a su vez, en su origen, del sincretismo heleno-egipcio.

Comparación con la oración egipcia

Oración del ciego (Egipto) 1000 a. e. c.Padre nuestro (Evangelios versión católica de Mateo) 75 – 80 d. e. c.
El Dios de esta Tierra es el gobernante del horizonte,Padre nuestro, que estás en el cielo,
Dios es para hacer gran su nombre, lo Dedica a la adoración de su nombre,santificado sea tu Nombre;
Da su existencia de Dios,
El hará tu negocio,
Su semejanza está sobre la Tierra,
venga a nosotros tu reino;
hágase tu voluntad en la tierra como en el cielo.
Dios es dado incienso y alimento ofrendas diarias,Danos hoy nuestro pan de cada día;
El Dios juzgará el verdadero y honesto y perdonará a nuestros deudores,perdona nuestras ofensas
como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden;
Guarda contra la cosa que Dios abomina, me Preserva del mal,no nos dejes caer en la tentación, y líbranos del mal.
Dios es el rey del horizonte,
de El poder, y de la gloria,
Él aumenta, él quienquiera que lo aumenta,
Permíteme que sea mañana como hoy.
Tuyo es el reino, el poder y la gloria por siempre Señor. Amen

Ampliación: más textos similares

La religión egipcia (que perduró hasta pasado el siglo IV d.e.c.), a diferencia del monoteísmo abrahámico, no era monolítica en cuanto a sus textos. No existía una bibliolatría dedicada al culto de un texto en concreto, al menos según sus creencias (pues existen cientos de versiones e incluso en las copias más antiguas, en griego, se han apreciado hasta 700.000 variantes): cada «libro de los muertos» era único y no se centraba en copiar literalmente las mismas oraciones que otros «libros de muertos».

Que el judaísmo y posteriormente su versión helenizada, el cristianismo, se vieron influenciados por las creencias egipcias es un hecho que puede comprobarse, en este caso, observando las similitudes entre las distintas oraciones: tanto egipcias, como judías, como cristianas. En el caso de esta oración cristiana (el «padre nuestro») esto se observa si se compara con distintas oraciones egipcias de los diferentes papiros del escriba Ani, además de la ya expuesta.

En el libro de los muertos de Wallis Budge

En The Papirus of Ani, Wallis Budge traduce una de las versiones egipcias de las Máximas de Ani (Khensu hetep)

Captura de Las Máximas de Ani (Wallis Budge)Traducción (inglés) de Émile Amélineau
The God is for magnifying his name.

The house of God what it hates is much speaking. Pray thou with a loving heart the petitions of which all are in secret. He will do thy business, he will hear that which thou sayest and will accept thine offerings.
Giveth thy God existence.
The God will judge the right
In offering to thy God guard thou against the things which He abominateth. O behold with thine eye His plans. Devote thyself to adore His name. It is He who giveth souls to millions of forms, and He magnifieth whosoever magnifieth him. Now the God of this earth is the sun who is the ruler of the horizon, [and] his similitudes are upon earth is given incense with their food offerings to these daily.
If she (i.e., thy mother) raiseth her hands to God, he will hear her prayers [and rebuke thee].
Give thyself to God, keep thou thyself daily for God; and let to-morrow be as to-day.

Budge además expone la «oración al padre» y anota que debe consultarse el papiro de Mariette (expuesto arriba).

En el capítulo 125 del Libro de los muertos (Confesiones negativas)

Incluso se pueden observar oraciones similares pero en un orden distinto, dentro de las conocidas como Confesiones negativas. Estas, posiblemente a lo largo de los siglos VII y IV a.e.c. se transformaron en el capítulo 125 del libro de los muertos.

Cap 125 (Libro de los muertos) (inglés)Padre nuestro (inglés)
Hail, gods, who dwell in the house of the Two Truths.
I know you and I know your names.
Our Father who art in heaven,
Hallowed be thy name.
I have acted according to his will.Thy kingdom come.
Thy will be done
on earth as it is in heaven.
I have given bread to the hungry man, and water to the thirsty man,
And clothes to the naked man, and a boat to the boatless.
I have made holy offerings to the gods,
and meals for the dead.
Deliver me, protect me, accuse me not in the presence of Osiris.
I am pure of mouth and pure of hands,
[20 more lines]
Give us today our daily bread.
Who lives on the entrails of the mighty ones on the day of the great judgement.
Grant that I may come to you,
For I have committed no faults,
I have not sinned
Forgive us our sins
as we forgive those who sin against us.
Let no evil come to me from you.
Declare me right and true in the presence of Osiris,
Because I have done what is right and true in Egypt.
[6 more lines]
Deliver me from the god Baba (Ѻ),
I have not done evil,
[5 more lines]
ead us not into temptation,
but deliver us from evil
Let me not fall under your slaughter-knives,
And do not bring my wickedness to [the kingdom of] Osiris, the god you serve.
For thine is the kingdom, and the power, and the glory, for ever and ever.

Nota: pueden ver también la transcripción, al inglés, de ese capítulo 125 en la web de Richard Hooker.

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120 comentarios

  1. me da pena platicar con personas que son muy religiosas y creen saber el paso a paso de la salvacion hablando sobre dios y una trinidad y cosas complejas en cuanto al cristianismo su origen y metodologia de salvacion, le paso lo mismo al escriba y al fariceo que ambos creian tener la razon y ninguno la tenia…
    en cuanto a los ateos tambien me dan pena solo tratan de vivir buscando por medio de su propio razonamiento humano el origen de la vida y su evolucion,buscan respuestas sobre si hay vida en otros planetas y todavia no comprenden ni su propia exixtencia y el proposito de sus vidas y tratan de llenar ese vacio que tienen con filosofias hechas en base a teorias humanas para humanos por lo tanto el imperfecto razonamiento humano solo tiene un solo destino o camino propio trazado, su misma muerte en el plano existencial el origen humano y la salvacion se buscan con ambas filosofias la humana y la religiosidad al sacar lo mejor de cada uno de ustedes y ambas filosofias se daran cuenta que los humanos somos tanto religiosos como ateos segun nuestra vida y las circunstancias vividas, y la propia experiencia solo les pido amense y tolerense y escuchense sin prejucios y veran que ambos tienen mucho de verdad y mucho de estupidez… la comprencion y el respeto es basico para su propio entendimiento en religioso pongase en los pies del ateo y el ateo en los pies del cristiano y cuando entiendan el por que de sus diferencias, solo amense y dense la mano…

    1. Mucha palabrería pero toda sin sentido y coherencia.

      Deberías, como consejo, aprender a usar los signos de puntuación para separar cada una de las afirmaciones y deducciones que quieres exponer. Te lo digo porque, en conjunto, aunque más o menos se entiende lo que quieres decir (no voy a discutírtelo pues esos argumentos ya los respondí en decenas de comentarios – paso de repetirlo) lo que dices es incoherente y poco estructurado.

      La demagogia, en este sentido, carece de sentido: el ateo, si te refieres a mi, ya se puso en los pies del cristiano cuando él mismo fue cristiano. Posturas irreconciliables son las de la religión y el ateísmo cuando en las bases de la primera existen preceptos que ordenan matar, literalmente, a los segundos por no creer en sus mitos.

      La cosa es muy sencilla, seas lo que seas: evidencia tus afirmaciones o cállate. Si hablas, atente a las consecuencias y a que lo que afirmas sea debatido. Y esto es aplicable para todos.

  2. El post del blog me parece muy bueno, así como un Manchester United – Real Madrid. Pero las arrastradas que le pones a los fanáticos son como un Barcelona – Betis o un Real Madrid – Málaga. Eres cruel por ensañarte, pero al cliente lo que pida. De vez en cuando me gusta dar una vuelta para reirme de lo lindo. Gracias Don Ateo y Agnóstico.

  3. Yo de verdad, no se de donde sacas la paciencia extrema para refutar de forma tan precisa y con tantas evidencias a toda esta gente (principalmente evangelistas), que no solo no aportan la más mínima prueba, sino que directamente dicen que se basan solo e su fe, o se apoyan únicamente en falacias, repetidas hasta la saciedad.

    Entre tanto, un servidor seguirá leyendo tus bien documentados artículos, mientras te queden ganas y fuerzas de escribirlos.

    Un saludo

  4. Los comentarios sobre criticas de que Pujol no puede demostrar sus ponencias basadas en la mitologia egipcia, cientificamente, es tan tonto como si la historia del origen de la base del cristianismo se podria demostrar cientificamente. La religion catolica no se fundamenta en los hechos sino en la fe. De ahi que a nadie le importa que parte de sus clericos son pedofilos, homosexuales y tanto monjas como curas sostienen relaciones sexuales olvidandose del celibato. Lo que sucede es que la verdad solo tiene validez en la logica de un sistema, y que cada quien tiene sus propios sistemas.
    Es por eso que Andersos sostenia: solo creo en que dos mas es cuatro. Es que el conocimiento se fundamenta en la logica y las matematicas, lo demas solo es especulacion. En cuanto a que Pujol se haya vuelto ateo, siendo teologo, no lo creo. Su fe se basa en Dios y no en Jesus. Sobre el cristianismo, les aconsejo que lean a Constantino y el Concilio de Nicea.

    1. Teólogo es el título que obtuvo, no una ideología. Lo mismo que decir que duda que Dan Barker sea ateo basándose en que fue predicador en su momento. La gente no es ideologicamente el título que obtuvo sino lo que hace (en el presente) y si eso coincide en cómo se defina actualmente.

  5. La Oración del Ciego, está en el Papiro de ANI (es el papiro más largo que se ha encontrado); El Papiro de ANI está en el Museo Británico desde 1888…
    Tambien está en Wikipedia (Buscar Papiro de ANI) y no discutais… debatid
    Paz y Bien
    Fr. Aniceto OSF

  6. Veamos si hay necesidad alguna de buscar en los textos egipcios el origen de la oración "Padre Nuestro", o si no es más sencillo admitir, que hunde sus raices simplemente en el judaismo.

    Empecemos por un matiz curioso, que quizás no se tiene muy en cuenta. Es probable, que tal oración no fuese ideada expresamente por Jesús, sino por su maestro apocalíptico Juan Bautista, al menos así se podría deducir, de las palabras de los seguidores de Jesús, exdiscípulos de Juan, al decirle a Jesús, que les enseñe a orar, tal como lo hacía el Bautista:

    "Y aconteció que estando Jesús orando en cierto lugar, cuando terminó, le dijo uno de sus discípulos: Señor, enséñanos a orar, así como Juan enseñó también a sus discípulos."
    (Lucas 11:1)

    Expuesta esta observación, e independientemente si Jesús improvisara tal oración, o la recitara al pie de la letra, tal como lo debió hacer Juan Bautista, podemos afirmar, que la costumbre de orar, era algo común en el judaismo. 

    Tenemos varias fuentes, de las cuales podemos observar, la similitud sin duda alguna con la oración enseñada por el judío Jesús.
    Las fuentes son:
    El rezo del Sema, la Tefillá (oración de las 18 bendiciones) y el Qaddis.

    Veamos pues los paralelos entre el rezo de Jesús, y la tradición judía:

    Jesús: "Padre nuestro que estás en los cielos" 

    Qaddis: "Que las oraciones y súplicas de todo Israel sean acogidas por su padre que está en los cielos"
    —–

    Jesús: "Santificado sea tu nombre"

    Tefillá: "Tu eres santo, y santo es tu nombre […] nosotros santificaremos tu nombre en el mundo…"
    Qaddis: " Santificado y magnificado sea su gran nombre en el mundo …."

    ——

    Jesús: "Venga a nosotros tu reino"
    Qaddis: "Que el establezca su reino viviendo vosotros, en vuestros días y en vida de toda la casa de Israel, pronto y en un tiempo cercano"

    Tefillá: "Desde tu lugar, Rey nuestro, resplandecey reina sobre nosostros, porque aguardamos que tu reines en Sión"

    —————–

    Jesus: "hagase tu voluntad en la tierra como en el cielo"

    Sema: "Que tu voluntad, Señor, sea … quiar nuestros pasos en tu Torá y apegarnos a tus mandamientos"

    ——–

    Jesús: "perdona nuestras ofensas como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden"

    Tefillá: "Perdónanos, Padre nuestro, porque hemos pecado, danos tu gracia, Rey nuestro, porque hemos fallado; pués tu eres el que da gracia y perdona. Bendito eres Señor, que das gracia y multiplicas el perdón"

    Liturgia de Yom Kippur: "Perdónanos nuestros pecados, así como nosotros perdonamos a los que nos han hecho sufrir"

    Jesús:" No nos dejes caer en la tentación"

    Sema: "No nos entregues al poder del pecado, de la transgresión, de la falta, de la tentación ni de la vergüenza. No dejes que domine en nosotros la inclinación al mal"

    —–

    Jesús: "Libranos del mal"

    Tefillá: "Mira nuestra miseria y dirige nuestro combate. Líbranos sin tardanza por causa de tu nombre, ya que tu eres el libertador poderoso. Bendito seas, Señor, libertador de Israel.

    ——

    Otra oración judía es la  Avinu Malkenu. En ella se dice:

    Padre nuestro, Rey nuestro
    agrácianos y respóndenos
    porque no tenemos obras
    haz con nosotros misericordia y bondad
    y sálvanos

    Las oraciones judías por supuesto no salen de la nada. Tienen su inspiración en la Tanaj por supuesto, de la cual yo destacaría el libro de los Salmos.

    Estas son las palabras que Llogary Pujol pronuncia en una entrevista:

    "-Mi tesis es otra: los Evangelios fueron compuestos por eruditos sacerdotes judeo-egipcios del templo de Serapis en Sakkara (Egipto): tradujeron palabra por palabra textos egipcios. Ya lo contaré todo en un libro…"

    ¿En serio, señor Llogary Pujol, debemos de asumir, que el padre nuestro es un plagio del texto egipcio?

    Señor Pujol, me parece estupendo, que se quiera ganar la vida con sus litaratura sensacionalista, pero tenga la dignidad de no presentarlos como un libro de historia de las religiones.

    1. 1º.- Esta no es la web de Llogari Pujol y yo, el autor del mismo, no soy LLogari Pujol.

      2º.- Aun así. Ya que ha entrado a comentar, por alusiones al artículo, le contestaré:

      Pues hombre… Teniendo en cuenta que la tradición judía proviene no más atrás del siglo V d.e.c. y el cristianismo del siglo I, y que el imperio egipcio ya conquistó dicha zona (todo Norte de Israel y Judá, entre otros territorios) desde el siglo XVII a.e.c. hasta mantenerse en ella pasado el siglo IV d.e.c.. Siendo objetivos, lo más coherente es que tanto judíos como las sectas derivadas de estos, y más una helenizada como lo fue y es el cristianismo, se basaran ambas en las oraciones y mitología egipcias a la hora de componer sus textos. Algo que es bien conocido en Historia es que el judaísmo (una vertiente de los mitos sumerio-babilonicos) ha tenido influencias notables de otras religiones como el zoroastrismo, la egipcia e incluso la griega (aunque esta también se nutre de la egipcia). Pues, obviamente, tanto persas, como egipcios, como griegos dominaron los territorios durante siglos y permanecieron en ellos, algunos, durante más de mil años.

      Usted ha tenido, además, que buscar en tres textos con fines totalmente distintos (el Qaddis, más bien kadish, por ejemplo es una oración fúnebre y la Tefilá – oración – no es un texto unitario sino que se compone de tres vertientes: Shaharit, Minhá y Ma’ariv – una para cada rezo diario: 3 rezos al día) frases que se asemejaran y en los cuales no se encuentran todos los paralelismos que, sin embargo, sí se encuentran en la Oración del ciego. El kadish, el que según la Enciclopedia judía se basa el padre nuestro, no es más antiguo que la propia Oración del Ciego.

      A lo que además se suma que no soy yo quien niega que el cristianismo es una versión derivada del judaísmo. Es usted quien agrega que lo es sólo del judaísmo y omite, o niega indirectamente, que el judaísmo tiene influencias egipcias. Que es donde yo, Pujol y resto de egiptólogos o historiadores expuestos en esta web, discrepamos.

      Y nos viene además diciendo, como argumento, que «podemos afirmar, que la costumbre de orar, era algo común en el judaismo como si no lo supiéramos, como si esto probara su hipótesis o como si con ello se desmintiera la propuesta ya no solo ofrecida por Pujol sino por esos otros egiptólogos (mencionados en este y otros hilos). Señor eduardo: podemos afirmar que la costumbre de orar era algo común también en la religión egipcia, en la griega e incluso en las amerindias. La «costumbre de orar» es una costumbre de todas las religiones.

      Más le habría valido, en vez de exponernos aquí lo que dice la catequética de la web a la que ha recurrido para sacar sus conclusiones (ver enlace, una web de apologética cristiana) haber acudido directamente a lo que se explica en las fuentes judías sobre qué son dichas oraciones o a los libros de egiptología que hablan sobre dicha oración (expuestos en este y otros hilos).

  7. Magníficas respuestas Señor Ateoyagnostico.

     

    Después de todos estos argumentos y pruebas, ahora a los " creyentes " se les podría preguntar:

     

    Ahora quien es el escéptico ??

     

    No mas preguntas Señoría !! 

     

     

  8. Solo quiero agradecer la paciencia del ponente y sus vastos conocimientos. Un saludo de Juárez, México.  José Luis Barrera.

  9. película EL HOMBRE DE LA TIERRA. Es difícil contar con certeza algo que paso cuando éramos chicos mas aun cuando pasaron 100 años, e imposible de contar algo que paso miles…solo 400 de la misma historia es difícil. Cada minuto que pasa cambia la manera  de interpretar y de transmitir a la potencia por cada persona. sumatoria de I multiplicado por T a la potencia de P. A mi me gusta el kebra nagast pero disfruten todo lo que se escribió. Un pedazo de escritura es inmortal.

    1. Cuando lo que se escribe carece de coherencia…

      Primero viene con el argumento empleado por una película de ciencia ficción, que de hecho da varios guiños de ateísmo, en la que un tipo afirma haber vivido 14.000 años y haber sido, a lo largo de su vida, incluso el Jesús neotestamentario real. El problema es que ese argumento solo sirve para la memoria de una persona, no para datos científicos, y en este caso arqueológicos.

      Luego a eso le añade una formula sobre la potencia usando los términos que a usted le da la gana. Como si eso confirmara lo anterior.

      Y remata diciendo que a usted le gusta un libro escrito en el siglo XIII añadiendo una conjunción adversativa («pero») de forma incoherente y añadiendo una opinión igualmente coherente, pues no explica si se refiere al libro que le gusta o a qué.

      En fin…

  10. Buenas tardes!! Lo primero felicitarte por tu blog. Lo segundo decirte que pienso que La Naturaleza/El Universo es el «dios» que los monos evolucionados hemos querido representar con más de 5.000 dioses inventados para «encontrar» respuestas a asuntos que no entendíamos/entendemos. Con esto, no sé si soy ateo al pensar que La Naturaleza/Universo sería ese «dios» o si soy agnóstico al pensar así. En cualquier caso te quiero decir que no creo ni puedo creer en el dios injusto, asesinando a tantos seres inocentes, que aparece en la biblia (aparte de otras muchas razonez racionales).

    Con esto, llevo unas semanas intentando comprobar si efectivamente el «padrenuestro» es tan similar a «la «oración del ciego». A raíz de encontrar en la Wikipedia que muchos pensaban que el «padrenuestro» se había basado en «el libro de los muertos» transcrito por E. A. WALLIS BUDGE, lo he comprado hace unos días. En la página 96 de este libro se dice:»Después del papiro Prisse, nuestra siguiente fuente de información es el famoso papiro(2) que contiene las «máximas de Ani» bien conocidas al trabajo de Rouge(3), Maspero(4), Chabas(5) y Amélineau(6). Sin embargo, sería más correcto llamarlas las máximas de Khonsu-hetep(7).

    (siguen dos frases más y luego el texto del pairo al que hace referencia). Éste:
    «El Dios es para engrandecer su nombre.

    La casa de Dios lo que odia es que se hable mucho. Reza tú con un corazón amoroso las peticiones de las cuales todas permanecen secretas. Él hará tus encargos, él oirá aquello que tú digas y aceptará tus ofrendas.

    Dio tu Dios existencia.

    El Dios juzgará a los justos.

    Al ofrendar a tu Dios, guárdate tú de las cosas que Él abomina. Oh, contempla con tu ojo Sus planes.Dedícate a adorar Su nombre. Es él quien dio almas a millones de formas, y él engrandeció a todo aquel que le engrandeciera a él. Ahora el Dios de esta tierra es el sol, que es regente del horizonte, [y] sus similares están sobre la tierra; es entregado incienso junto con sus ofrendas de alimento a ellos diariamente.

    Si ella [p.e., tu madre] alzara sus manos a Dios, él escuchará sus plegarias [y te reprendería a ti].

    Date a Dios, mantente a ti mismo diariamente para Dios; y deja que mañana sea como hoy.
    »

    Si es éste a partir del cual se afirma que el «padrenuestro» está basado en «el libro de los muertos», yo no le encuentro ese grandísimo parecido.

    En la nota (2) se dice: Se encontró en el suelo de la tumba de un monje cristiano en Dêr el-Medinet. El texto fue publicado por Mariette en Papyrus Égyptiens du Musée de Boulaq, publiés en fac-simile sous les auspices de S.A. Ismäil-Pacha, Khédive d’Egypte.

    ¿Qué piensas sobre esto? Tengo la versión digital del libro de Llogaris «Jesús, 3.000 años antes de Cristo» y he buscado las palabras «oración», «ciego», «padre nuestro», «padrenuestro» y no hace ninguna mención sobre este hecho que él afirma.

    En el foro (http://n1kkyt4.blogspot.com.es/2014/10/cuestionando-directamente-llogari-pujol.html?m=1) dice que Llogaris nombra como fuente para su afirmación la siguiente:»THE JOURNAL OF EGYPTIAN ARCHAELOGY. VOLUME XIV. LONDON 1928. «The graffito from the tomb of Pere».» (que no sé si es cierto que Llogaris dijo eso pues no encuentro en ningún sitio su fuente).

    Me gustaría conocer tu opinión, pero desde luego que a priori, no hay evidencias suficientes para pensar que es verdad que se parecen tanto. Me gusta afirmar los hechos con fundamento y hasta ahora no lo he encontrado.

    Muchas gracias por tu respuesta y enhorabuena de nuevo por tu blog.

    1. Buenas de nuevo. Copio y pego tu respuesta para poder responderte pues en donde me respondiste no puedo responder:
      »
      1º.- Lo que supongo que quieres decir es el tipo de pensamiento del “Deus sive natura”. Panteísmo más bien. Ahora te pregunto: Si todo (toda la naturaleza o universo) es dios ¿Cómo puedes saber de su existencia?

      2º.- Que algo se base en otra cosa anterior no significa que tenga que ser “grandísimamente parecida”. Le pongo un ejemplo etimológico: ¿le ve un grande parecido a “Dos” (en español), Two” (en inglés) o zwei (en alemán)? Sin embargo, ambos proceden de la misma raíz etimológica en el protoindoeuropeo “dwo”. Y eso que estamos únicamente hablando de una sola palabra. Ahora, hipotéticamente, coja una frase o una oración, póngala por escrito y espere más de 1000 años. Veremos si con el paso del tiempo, el cambio de cultura, idioma y propósito de quien la copia se conserva del mismo modo. Que uno no sea capaz de apreciar la coincidencia no hace que esta no pueda ser observada.

      3º.- LLogaris no hace mención a esta en el libro sino en varias entrevistas. Si que hace, en cambio Wallis Budge en su obra y otros autores (vea el hilo de comentarios).

      4º.- Desearía poder ofrecerle el documento para su lectura gratuita, pero no me ha sido posible: El Museum of Fine Arts Boston ha publicado muchas de las Journal of Egyptian Archaeology, pero sólo unas cuantas de Sir Alan Henderson Gardiner, entre las cuales por desgracia no está la Nº 14 (véanse aquí) y en Google Libros tampoco se da acceso a su contenido.

      La obra “The graffito from the tomb of Pere” puede obtenerla comprándola desde la web Maremágnum (ver aquí), si lo desea.

      Mi opinión es que si las hay: las similitudes (que usted no detecta) si las detectan, por lo menos, los egiptólogos mencionados.
      »

      Creo que no me has entendido. Dije que pienso que el dios o dioses que los monos con inteligencia suficiente para hacerse preguntas se llegaron a inventar para responder a preguntas para las que no tenían respuesta es simplemente LA NATURALEZA/EL UNIVERSO. No creo en la existencia de un ente inteligente que planificara la creación del universo. Simplemente creo que ese «dios» es el mismo universo y todos (seres vivos y materia inerte) formamos parte de ese dios. No hay más. La energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma y este universo (incluidos nosotros) somos meramente energía y nos transformaremos en otra forma de energía.

      Tampoco me has entendido (o no me he explicado correctamente) acerca del parecido de «la oración del ciego». Claramente hay muchas similitudes entre ésta y el ‘padre nuestro’. Lo que dije (o quise decir) es que lo que he encontrado en ‘el libro egipcio de los muertos’ de Budge no me parece que se parezca a la oración del ciego.

      Durante este tiempo me he puesto en contacto con Ralph Ellis y le he preguntado por el texto que le sirve para afirmar que el padrenuestro está basado en éste y hace un rato me ha confirmado que se trata de las páginas 103-104-105 cuyos enlaces ya indicaste. Así y estudiando el texto en inglés y el libro de Ralph Ellis he encontrado que las frases de la supuesta ‘oración del ciego’ se encuentran dispersas en «las máximas de Ani» que se muestran en esas páginas de «el libro egipcio de los muertos» de Budge y así me lo ha confirmado Ralph Ellis y es que esperaba un texto escrito en el mismo orden que el texto indicado como ‘la oración del ciego’.

      Con todo esto, sí que veo claro que el padre nuestro se basó en las máximas de Ani (aparte del sermón de Jesús de la montaña con lo mostrado también en las máximas de Ani, siendo literalmente una copia y eso sí que no se puede discutir y que también comenta Ralph Ellis en su libro). Sin embargo, sigo teniendo dudas de la existencia de «la oración del ciego» como tal pues ni Wallis Budge, ni Ralph Ellis, ni aparentemente Colin Rivas (según leí en un texto que pusiste sobre este egiptólogo) hacen ninguna mención a dicha oración del ciego, sino a «LAS MÁXIMAS DE ANI» que están escritas en el papiro encontrado por Mariette y que se encuentra actualmente en Boulaq, siendo dicho texto el que aparece en el libro de Wallis Budge y que yo he indicado más arriba.

      Dime por favor qué piensas sobre esto. Muchas gracias de nuevo y un saludo.

      1. «Creo que no me has entendido. Dije que pienso que el dios o dioses que los monos con inteligencia suficiente para hacerse preguntas se llegaron a inventar para responder a preguntas para las que no tenían respuesta es simplemente LA NATURALEZA/EL UNIVERSO. No creo en la existencia de un ente inteligente que planificara la creación del universo. Simplemente creo que ese “dios” es el mismo universo y todos (seres vivos y materia inerte) formamos parte de ese dios. No hay más. La energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma y este universo (incluidos nosotros) somos meramente energía y nos transformaremos en otra forma de energía.»

        1º.- En lo que cree, según usted mismo, es en un panteísmo.

        2º.- Esta recurriendo a una falacia de composición: como hay seres vivos con consciencia en este Universo, infiere que el Universo está vivo y es consciente. O ese es el único sentido que puede tener lo que usted dice, pues un Dios, por definición, es un ser o ente con consciencia. Si no es así, no veo la necesidad de llamar «Dios» al Universo.

        3º.- El problema es que la «energía» a la que se refieren en el Principio de conservación de la energía no se refiere a la energía en los términos que usted emplea o usted entiende. Se refiere a la energía (física) y según ese principio, esta se produce en un sistema aislado. El Universo no es un sistema aislado, ni usted (ni uno solo de sus átomos) se encuentra en un sistema aislado.

        El trato que le da usted a la energía carece de sentido: un átomo de su cuerpo no se «transforma», tal y como usted por lo visto entiende. No lo digo para ofenderle, sino para que analice y estudie mejor los conceptos a los que se refiere y usa.

        «Tampoco me has entendido (o no me he explicado correctamente) acerca del parecido de “la oración del ciego”. Claramente hay muchas similitudes entre ésta y el ‘padre nuestro’. Lo que dije (o quise decir) es que lo que he encontrado en ‘el libro egipcio de los muertos’ de Budge no me parece que se parezca a la oración del ciego.»

        Bueno, a usted no le parece pero al propio Budge y a bastantes egiptólogos que conozco sí.

        «Sin embargo, sigo teniendo dudas de la existencia de “la oración del ciego” como tal pues ni Wallis Budge, ni Ralph Ellis, ni aparentemente Colin Rivas (según leí en un texto que pusiste sobre este egiptólogo) hacen ninguna mención a dicha oración del ciego, sino a “LAS MÁXIMAS DE ANI” que están escritas en el papiro encontrado por Mariette y que se encuentra actualmente en Boulaq, siendo dicho texto el que aparece en el libro de Wallis Budge y que yo he indicado más arriba.»

        Entiendo que el problema que usted tiene no es con que esa oración sea parecida sino con el nombre empleado en español por Llogari ¿?

        Se lo pregunto dada su afirmación en el anterior párrafo y que tanto la «oración del ciego» como el texto de las Máximas de Ani son el mismo.

        Una pregunta: la respuesta que le di ¿se la envié por email? Hace tiempo de ello y al mirar su comentario juraría que la publiqué en la web.

        1. Gracias por su respuesta!!

          Sinceramente no recuerdo cómo que me respondió.

          Efectivamente, a lo que me refería es que no he encontrado NADIE (aparte de Llogari Pujol) que la llame Oración del Ciego. En cualquier caso, lo que sí me interesa muchísimo es lo siguiente: definitivamente las frases que aparecen en Las Máximas de Ani, reordenándolas, se parecen muchísimo al Padre Nuestro. En cambio, revisando frase por frase, NO HE ENCONTRADO la parte que dices que dice «perdona a nuestros deudores» (en su libro Ralph Ellis tampoco lo menciona) ni la frase «presérvame del mal» y en cambio Ralph Ellis, sí. Te dejo de nuevo el enlace al Libro de los Muertos donde tú mismo puedes ver que no se dice nada sobre ‘deudores’ (ni nada parecido), ni sobre «presérvame del mal. Curiosamente, leí en otro post tuyo que Lucas no menciona» líbranos del mal»… ¿Mera coincidencia??

          Libro de los Muertos (pág. 103-105): http://archive.org/stream/papyrusofanirepr01budg#page/103/mode/1up

          A ver si me puedes echar una mano con este «misterio» acerca de esas dos frases (sobre todo con la de «preserve me from decay»).

          Muchas gracias de nuevo y un saludo.

        2. Posiblemente se deba a que el papiro en cuestión no es el que usted ha traido.

          Me explico lo más simple posible: a diferencia de lo que sucede con los textos del monoteísmo, lo que conocemos como «Libro de los muertos» en realidad era un salvoconducto que únicamente debía portar las instrucciones para llegar a salvo a la otra vida. Si bien es cierto que todos los «libros de los muertos», o más bien versiones de estos, contenían las mismas claves, cada autor podía escribirlas como le viniera en gana. No era requisito que cada texto fuera una copia exacta de uno como referencia. De hecho, cuando este apareció, con el tiempo, aparecieron libros escritos por otros autores distintos (hace poco, por ejemplo, retuiteé una versión distinta al mostrado por Budge).

          En el conocido como «Papiro de Ani» de Budge (el expuesto en el Museo Británico) posiblemente aparece una versión de dicha oración distinta al papiro en cuestión. Al que se refieren es al que ya he hecho mención en comentarios atrás: “Las Máximas de Ani”, en el Papiro Boulaq XXI (XVIII ª dinastía). Existen varias versiones de las sebayt cuya autoría se atribuye a Ani, aunque no se sabe quien fue su autor realmente: en el Boulaq XVII, por ejemplo, existe una oración similar, pero dedicada a Amón-Ra.

          La literalidad o ese apego por ella, no se producía en la religión egipcia, tal y como se produce en el abrahamanismo. Cada autor realizaba su compendio de instrucciones: las sebayt mencionadas por Ani, por ejemplo, no eran las mismas que las de Ptahhotep o las de Kagemni.

  11. Si el Dios de los Cristianos y Jesús no existe (según el convencimiento respetable de los ateos), no comprendo el esfuerzo para demostrar su inexistencia. Imagino una cofradía de personas con argumentos (permitanme el supuesto) para explicar que un animal de 3 patas llamado &$@:« no existe… para qué tanto esfuerzo en explicar no inexistente? Será que el ateo si cree en Dios?

    1. ¿Esas personas que creen en &$@:« tienen influencia en la legislación? ¿Miembros del gobierno siguen el credo de &$@:« y ese credo no respeta el derecho y libertades de otras personas? ¿Parte del dinero de mis impuestos va a parar para financiar un sueldo y los lujos de los líderes que afirman ser representantes de &$@:« ? ¿Hay gente matando a otra por no creer en &$@:« ? ¿Se condena a prisión o se ponen multas a personas por expresar no creer en &$@:« ? ¿Se han promovido guerras entre seguidores de &$@:« ? ¿Sigo o ya lo entiende?

  12. Porqué los evangelios no coinciden? Primero los evangelistas no conocieron todos a Jesús, solo Mateo y Juan. Aun ellos no basaron su escrito en un detalle diario de lo sucedido, es decir, ninguno de ellos al final del día tomaban su «papiro de notas» para escribir un diario. Lo que significó Jesús se reveló con el paso del tiempo después de resucitado de tal manera que sólo años después se tomó la iniciativa de describir (bajo las inconsistencias de la memoria) lo que había sucedido. Marcos entrevistó a Pedro, Lucas a Pablo a María, Apostoles y conocidos de Jesús, mientras Juan hizo un relato muy personal. Si a cada una de 10 personas les preguntas ¿Qué es el amor? Seguramente usaran palabras diferentes, sin embargo el sentido del concepto coincidirá. Aquí pasa lo mismo, el sentido de lo hecho y enseñado por Jesús es lo transcendental, no si cada palabra coincide en uno u otro evangelio.

    1. Primero: falso. Ni uno solo conoció a Jesús: el primer evangelio datado ecdóticamente se escribió en el 75 d.e.c. (Marcos) y la copia más antigua del mismo es del siglo III. La copia del evangelio más antigua es el P66 (Juan).

      Si les pregunto a personas sobre qué es al amor para que me lo expliquen con sus palabras, coincidirían porque somos de la misma especie y tenemos el mismo sistema nervioso, cerebro, etc. y el mecanismo bioquímico que regula la sensación es el mismo.

      La diferencia entre su ejemplo y lo que afirma sobre Jesús es que, en el caso del cristianismo y los evangelios, las afirmaciones difieren e incluso se contradicen. Pero es que en este caso, eso no excusa que el cristianismo usara como oración un plagio de otra que el judaísmo ya adoptó de una religión distinta: la egipcia.

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